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Thema: 16N1-12 an kr51/1 +ZZP-Wissen +Selbstbau ZZP-Spezialwerkzeug


  1. #17
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    moin möffi, moin sehr, sehr alter mann(y5bc),

    du hast nicht zufällig auch eine erklärung parat wie sich ein zu später ZZP mit dem enormen spritverbrauch vereinbaren lässt? mal von dem frechen Benzinhahn abgesehen?

    dem herren aus dem jahr 5 vor cristi geburt (y5bc) :wink: richte ich meinen verbindlichsten dank aus...

    es freut mich, das dir mein schreibstil gefällt, nur habe ich auch oft das gefühl, das meine beiträge dadurch etwas zu wortreich werden und der ein oder andere durch monströse threadlängen den überblick verliert, was bei der problemfindung dann ehr suboptimal ist, und zu verwirrungen führen kann...

    aber gut, ich sag immer: wer lesen kann ist klar im vorteil und unsere deutsche sprache hat schon genug zu leiden (komm mal nach berlin, da schlackern dir die ohren was so mancher jugendlicher, und nich nur die, von sich gibt...<gruselgrusel>) da finde ich sind ein paar wörter mehr keine verschwendung, wenn dann auch mal so eine lobpreisung meiner geistigen ergüsse zu lesen ist, sehe ich auch wieder licht am ende des sprachverrottungstunnels... Vielen Dank für die Blumen....

    LG Andi

  2. #18
    Glühbirnenwechsler
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    ps: den treffer hat eigentlich Katzmárek gelandet



    Naja... Etwa gleiches Erfolgserlebnis (bei anderer, aber auch langer Vorgeschichte) hatte ich letzte Woche auch. Aber ab der Stelle mit dem Grinsen im Gesicht decken sich beide zu 100% :)

    Bei mir war die Zündung viel zu früh!

    Ich war auch immer der Meinung, die Zündung müsse stimmen, da ich mit der Endgeschwindigkeit zufrieden war. Gefehlt hat es vor allem unten rum. Allerdings sprang sie zum Schluß dann so schlecht an, daß ich doch mal nach dem Rechten gesehen habe.

    Den Verbrauch ist dadurch auch stark gesunken - auf 180km zügig übers Land hab ich letztes Wochenende ca. 4,7l verbraucht. Damit bin ich sehr zufrieden!



    Mich würde trotzdem weiterhin interessieren, wo nun genau der Unterschied zwischen den Vergasern liegt; also warum man da die Leerlaufdüse geändert hat. Hat das der Neue Motor erfordert (oder ermöglicht)? Eine wirkliche Neu-Entwicklung ist es ja nicht...

  3. #19
    Glühbirnenwechsler
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    du hast nicht zufällig auch eine erklärung parat wie sich ein zu später ZZP mit dem enormen spritverbrauch vereinbaren lässt?
    Na wenn man das Gemisch zu spät anzündet, wirkt nicht auf dem ganzen möglichen Kolbenweg der optimale Verbrennungsdruck. Ein Stück bewegt er sich schon nach unten, bevor überhaupt Druck aufgebaut wurde bzw. das Gemisch verbrannt ist. Der ZZP soll ja soviel zu früh sein, daß dieser Zeitpunkt auf den OT fällt.
    Somit fehlt halt ein Teil der Leistung, die das Benzin-Luft-Gemisch im Zylinder abgeben könnte. Zur Kompensation muß man also mehr Gas geben und der Verbrauch steigt.

    Die Frage für mich ist eher, warum man trotzdem eine akzeptable Höchstgeschwindigkeit erreicht?!

  4. #20
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    ohne viel gelaber dürfte dieser link all deine fragen bezüglich der unterschiede beantworten... klick da mal auf > vergasertabelle

    warum der /2er motor ne andere leelaufnadel / luftschraubenstellung / kraftstoffniveau im schwimmergehäuse benötigt könnte ich nur vermutungen anstellen und das lass ich heute mal einfach....

    WOW 180 km und dann 4,7 liter ---- in der stadt kann ich davon nur träumen

    danke für die erklärung mit der frühzündung, so in etwa hab ich mir das schon fast gedacht... Eine Expertenversion würde mich überglücklich machen

    andi aus berlin

    Ps: du kannst deine beiträge auch editieren dann brauchste nich doppelt zu posten :wink:

  5. #21
    Glühbirnenwechsler
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    Die Unterschiede der Vergasers kenn' ich ja - mich interessiert vor allem, warum man diesen Unterschied gewollt/gebraucht hat bzw. ob es einen konkreten Nachteil hat, daß wir nun den Falschen fahren. Eine Antwort wie: Durch Änderungen im Ansaugtrakt war im Leerlauf die Strömungsgeschwindigkeit zu klein oder groß, als daß man mit der 40ger Düse noch einen stabilen Leerlauf hätte erreichen können. Oder so halt...

    Eine Theorie hätte ich ja - aber falls einer der Experten die richtige Antwort weiß, dann wär' mir die wahrscheinlich peinlich... Andererseits kann ich sie ja mal provokativ in den Raum werfen und dann wegeditieren... :wink:

    Also denn:
    Ein Nachteil des 16N1 ist wohl, daß die Leerlaufdüse ihren Sprit direkt aus der Schwimmerkammer zieht. Die Leerlaufdüse arbeitet ja nicht nur im Leerlauf, sondern gibt bei Teil- und Vollast auch noch Benzin ab (was ja auch teilweise gewollt ist - Übergangsverhalten....). Beim 16N3 wird der Sprit für den Leerlauf hingegen erst nach der Hauptdüse abgezweigt. Deswegen wird hier die Gesamtmenge (anders als beim 16N1) von der Hauptdüse begrenzt. Dadurch ist er wohl etwas sparsamer.
    Wenn durch die Leerlaufdüse also zusätzlich ungewollt Benzin abgegeben wird, dann ist es doch sinnvoll, diese Menge möglichst klein zu halten - und das kann man ja durch eine kleinere Düse erreichen. Dann ist nur noch zu klären, ob die 35er auch für den Leerlauf reicht. Vielleicht ging das erst beim neuen Motor richtig gut...
    Oder man hatte den neuen Vergasertyp noch nicht, nicht genug oder mußte den Alten aufbrauchen.

    offtopic
    Das mit dem Editieren weiß ich. Ist nur immer blöd, wenn nach dem Schreiben die Beiträge nicht mehr da stehen, wo sie eigentlich hin sollten. Der erste sollte ja gleich hinter Deine Erfolgsmeldung.
    Schreibtechnisch ist es der gleiche Aufwand und die räumliche Trennung finde ich in dem Fall dann oft günstiger...

    /offtopic

  6. #22
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    deine erklärung, warum der n3 spritsparender ist, stimmt. du schmeißt aber diese argumentation, die den n3 betrifft mit den beiden verschiedenen 16n1 vergasern durcheinander. warum braucht der neue motor also eine kleinere lld? weil er im leerlauf offenbar einen geringeren gasdurchsatz hat. warum das so ist, lassen wir mal dahin gestellt. die beiden motortypen unterscheiden sich so grundlegend voneinander, dass man jetzt nicht sagen könnte warum genau denn nun die eine konstruktion soviel gas zieht und die andere soundsoviel.

    so, andi, jetzt kommt zündzeitpunktwissen!
    wie weiter oben schon richtig beschrieben wurde, explodiert das benzin im moment des zündens nicht (wir sind hier ja nicht im actionfilm), sondern brennt kontroliert ab. das bedeutet, dass die verbrennung eine gewisse zeit in anspruch nimmt, die eben nicht vernachlässigbar klein ist. da während der verbrennung der druck durch volumenzunahme des gases zunimmt, liegt logischerweise am ende der verbrennung die höchste gastemperatur und der höchste druck (verbrennungsdruck) an.
    optimal ist es nun, wenn dieser druck auch dort anliegt, wo der größte kompressionsdruck im zylinder herrscht. denn der wirkungsgrad (und damit die leistung) hängt u.a. von den parametern spitzendruck und maximale temperatur ab.
    um diesen sollzustand zu erreichen muss man das gemisch logischerweise so zünden, dass die abbrenndauer exakt der zeit entspricht, die der kolben braucht um in den ot zu gelangen. das problem dabei ist, dass logischerweise bei jeder drehzahl eine andere zeit (und damit hubweg) dafür benötigt wird. daraus folgt also dass zu jeder drehzahl eigentlich auch ein anderer optimaler zündzeitpunkt gehört. früher hat man sowas durch fliehkraftversteller in der zündung realisiert, heut macht das das steuergerät. da unsere simsons aber einfachst konstruierte gerätschaften sind, muss eben ein kompromisszündzeitpunkt für alle drehzahlen gefunden werden. in einem gewissen rahmen kann man sich den zeitpunkt demnach aussuchen, man verschiebt lediglich den bereich des besten drehmoments im drehzahlband rauf und runter.
    als faustregel gilt: je früher desto besser! denn je früher der zündzeitpunkt liegt, desto höher ist die drehzahl bei der der zzp exakt stimmt. und da leistung = drehmoment x drehzahl ist, bekomme ich damit maximale leistung.
    der wahl des zeitpunktes sind natürlich auch grenzen gesetzt. zündet man z.b. viel zu früh, so entsteht der maximale druck schon weit vor ot, und der kolben bekommt "eins auf den deckel". das gibt dann einen schlag auf die kurbelwelle, der auch nach aussen hin zu hören ist: der motor klingelt und will nicht sauber hochdrehen. zündet man zu spät findet die verbrennung dort statt, wo der kolben schon wieder abwärts geht. normalerweise ist es so, dass der spitzendruck kurz vor oder in ot liegt, und das gas dann beim expandieren während der kolben sich nach unten bewegt entspannt und damit abgekühlt wird. zündet man jetzt in diese abkühlphase hinein, überhitzt der motor.

    bei meiner schwalbe nutze ich immer ein zündeinstellwerkzeug von louis, das man ins kerzenloch schraubt:

    die benötigten mm kolbenhub vor ot kann man damit recht genau und einfach finden.

    so, ich hoffe dein wissensdurst ist hiermit dann befriedigt!

    gruß vom carsten, der sich gerade damit beschäftigt die optimalen zünd- und einspritzeinstellungen für dieses schätzchen auf der rolle zu ermitteln:

  7. #23
    Glühbirnenwechsler
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    Ich hab's ja geahnt...

    du schmeißt aber diese argumentation, die den n3 betrifft mit den beiden verschiedenen 16n1 vergasern durcheinander.
    Im Prinzip schon, ich hatte es für mich aber prosaischer als Kombinieren bezeichnet.

    warum braucht der neue motor also eine kleinere lld? weil er im leerlauf offenbar einen geringeren gasdurchsatz hat. warum das so ist, lassen wir mal dahin gestellt.
    Grade das wär' das Interessante. Ist das tatsächlich so? (Hubraum und Drehzahl sind doch gleich.)
    Das man eine andere Düse eingebaut hat, wissen wir ja. Man braucht doch aber sicher keinesfalls eine 35er oder sogar 40er Düse, um eine ausreichende Benzinmenge für den Leerlauf zu liefern ( wenn doch schon für Vollast eine 67er ausreichend ist). Es wird doch mit der Luftstellschraube sowieso dafür gesorgt, daß nicht ausschließlich Benzin sondern zusätzlich ordentlich Luft angesaugt wird - also ein fettes Sprit/Luft-Gemisch, welches dann mit der Luft, die unter dem Schieber durchsaust, weiter vermischt wird.
    So ganz aus dem Bauch raus denkt man ja, das könnte man eigentlich (in Grenzen) mit durchaus beliebigen Düsegrößen schaffen. Wenn dem so ist, dann wäre doch laut meiner Überlegung eine kleinere Düse die Sparsamere!?

    Wenn geringerer Gasdurchsatz bedeutet, daß weniger Luftvolumen pro Zeit angesaugt wird, dann könnte man außerdem argumentieren, daß dann Strömungsgeschwindigkeit bzw. Unterdruck geringer sind, und eigentlich eine eher größere Düse benötigt würde, da man ja nicht so kräftig an ihr nuckelt?

    Und zumindest bei mir läuft der Leerlauf ja mit der 35er. Zugegeben, nicht ganz optimal! (Sie springt kalt nicht gleich beim ersten Tritt an und manchmal geht sie im Leerlauf noch aus.) Deswegen würde mich ja interessieren, ob es für die Bedüsung einen zwingenden Grund gibt, ich mir also keinerlei Illusionen machen brauche, daß ich das so noch richtig eingestellt bekomme - andererseits sind das ja keine spezifischen Probleme dieser Motor/Vergaser-Kombination.

  8. #24
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    Zitat Zitat von möffi

    gruß vom carsten, der sich gerade damit beschäftigt die optimalen zünd- und einspritzeinstellungen für dieses schätzchen auf der rolle zu ermitteln:
    boah... ist das so eines der gefährte für die Formel Student? wenn ja, erzähl mal mehr darüber (am besten in einem neuen thread).
    oder ist das etwa eine getunte simson? dann aber sofort raus mit dem bild aus dem nest
    ist da auch so ein yamaha-motorradmotor verbaut? los, rück schon raus die infos!

    interessiert grüßt sirko

  9. #25
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    lieber carsten,

    ich habe deine fantastische ausfürung über die verborgenen vorgänge vor, während und nach dem ZZP äusserst wohlwollend zur kenntnis genommen und kann mich dafür eigentlich nur in unangemessener form dafür bedanken.

    DANKESCHÖÖÖN

    die von dir aufwändig getippten informationen wurden von meinem gehirn aufgesaugt und werden mir auch in zukunft großartige dienste leisten.

    meine schlußfolgereung daraus ist: tu deinem motor was gutes und verbau ne zündung mit elektronischer ZZP-verschiebung!

    aber erstmal fahr ich die tage zu louis und besorg mir des teil!!! schnäppchenpreis knapp 18€ find ich sehr geil. einfach aber wirkungsvoll, ganz nach meinem geschmack, danke auch für diesen tip.

    hochachtungsvoll

    andi aus berlin

    @ katzmarek

    ein paar geheimnisse müssen die motorengötter schon für sich behalten :wink:
    aber wo wenn nich hier bekommt man schon die gelegenheit antworten auf solch spezielle fragen zu bekommen. ein hoch aufs nest!

    lg andi

  10. #26
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    das Ding kann man auch einfach aus einer alten Zündkerze bauen:

    -Keramikkörber rausbrechen
    -Kontakt absägen bzw. flexen
    -Gewinde reinschneiden in Zündkerzenrest
    -Schraube reindrehen.

    Kostenpunkt 0EUR und 10min Arbeit

    MfG

    Tobias

  11. #27
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    ich glaube die idee ist fast noch mehr nach meinem geschmack.

    anj dieser stelle möchte ich mal den herrn Antoine de Saint-Exupéry zitieren:

    Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann.


    und meine entscheidung ist somit gefallen, morgen bau ich mir mein spezialwerkzeug in papa's wekstatt selbst, wär echt dumm von mir so'n ding zu kaufen,dafür bekomm ich neue kettenschläuche und das lager für's hintere kettenrad.

    hier wurde der wert des forums eindeutig in euro zum ausdruck gebracht, super!

    danke tobias

  12. #28
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    hallo Tobias,

    danke nochmal für den rat aus ner alten kerze ein zündeinstellwerkzeug zu bauen...

    die gute alte isolator hat sich zwar als äusserst hartnäckig erwiesen, denn der keramikkörper wollte nicht so wie ich, aber am ende ist was brauchbares draus geworden...

    hab in den hohlraum über dem gewinde noch ne dicke gummischeibe eingesetzt damit die M8 schraube sich nicht so leicht dreht.

    stolzbin auf mein selbstgebautes spezialwerkzeug für 0 €

    LG Andi

  13. #29
    Restaurateur Avatar von Macschwalbe
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    Ach ja diese Spezialwerkzeuge hab jetzt mal wieder 70€ für son kurschd rausgehauen

  14. #30
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    huhu mac,
    was bitte ist>>> kurschd ????????

    lg andi

  15. #31
    Restaurateur Avatar von Macschwalbe
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    Oh sorry war ein Buchstabendreher drin Es heißt Kruschd und das heißt Geraffel oder n Scheiß

  16. #32
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    aha, also das berlin nich grad für bestes hochdeutsch berümt ist, war noch nie ein geheimnis aber dieses wort ist mir noch nicht an die ohren gekommen... gut, jetztschlauerbin

    mach mal n pild von deinem 70€ kruschd-spezialwerkzeug vielleicht kann ich es dann in 30 min nachbauen , wir ossis waren schon immer erfinderisch und meister im improvisieren... und exportweltmeister (kein scherz) dafür gabs aber auch nix vernünftiges für die ossis zu kaufen ausser simson, und den anderen kram der sich nach der wende noch durchsetzten konnte...


    lg andi

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