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Thema: sind diese Papiere echt?


  1. #33
    Administrator Urgestein Avatar von Prof
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    Zitat Zitat von seeperle Beitrag anzeigen
    Es ist ja kein amtliches Dokument und somit nicht verboten: Frankenpost | Amtlichen Ausweis gef

    Beim Registrierschein mit dem Vopo-Stempel könnte es sich aber um ein amtliches Dokument handeln.
    Die dort angeführte Argumentation halte ich aber für mächtig fragwürdig - unabhängig von der Tatsache, dass hier die orginale Betriebserlaubnis noch vorhanden war.
    Disclaimer: Beiträge können Ironie und unsichtbare Smileys enthalten.

  2. #34
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    Zitat Zitat von seeperle Beitrag anzeigen
    Es ist ja kein amtliches Dokument und somit nicht verboten
    Das hast du falsch verstanden. Urkundenfäschung ist bei jeder Urkunde strafbar, für amtliche Dokumente gibt es noch andere, schärfere Vorschriften.

    § 267 StGB: Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt ... wird ... bestraft.

    Im Frankenpost-Fall war unstrittig eine Urkunde gefälscht worden, der Freispruch erfolgte nur, weil er damit nicht täuschen (laienhaft ausgedrückt: betrügen) wollte.

    Diese sog. innere Tatsache (was hab ich mir dabei gedacht) ist dem Angeklagten aber nur abgenommen worden, weil er eine identische Original-Urkunde hatte. "Normalerweise" wird einem die Täuschungsabsicht unterstellt, wenn man Urkunden fälscht, deshalb hat der Frankenpostman ja auch erstmal einen Strafbefehl gekriegt. Der Freispruch war schon richtig, aber Glück gehabt, dass der Richter ihm geglaubt hat.

    Wenn man keine identischen Originalpapiere hat, wird kein Richter einem abnehmen, dass man ja gar nicht habe täuschen wollen und nur so zum Spaß Fahrzeugpapiere erfindet die man dann gleich verbrannt hätte.

    Fazit: Finger weg von Blanko-Formularen, nicht jeder hat soviel Glück und einen so genauen Richter.

  3. #35
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    Das ist ja aber auch selten dämlich sich ein Duplikat zu fertigen um das Original zu schützen.
    Wenn das Original fast auseinader fällt macht man sich eine Kopie und zahlt im Ernstfall mal 10 Euro oder was es kostet ohne Original unterwegs zu sein.
    Und wie wir alle wissen ist bei einer Simme ja nichtmal das notwendig, weil es ja offizielle "Kopien" beim KBA gibt.
    R.I.P. Ronny, nur die Besten sterben jung!

  4. #36
    Simsonschrauber Avatar von hallo-stege
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    Zitat Zitat von Froschmaster Beitrag anzeigen
    Das ist ja aber auch selten dämlich sich ein Duplikat zu fertigen um das Original zu schützen. ...
    Naja, soweit ich das Urteil verstanden habe, wurde das Original (erst ?) bei der Hausdurchsuchung durch die Polizei gefunden. Das ganze sieht also eher nach einer Notlüge aus.

    Gruss von Frank
    "Früher war mehr Lambretta..."

  5. #37
    Chefkonstrukteur Avatar von olympiablau
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    Wieso "erst"? Ich glaube nicht, dass man ihm vorher eine Mitteilung über eine Durchsuchung oder Ermittlung gemacht. Leider kann man nicht entnehmen wie es zu den Ermittlungen kam. Musste er die Papiere vorzeigen? Wurde man über den Verkäufer der falschen Papiere darauf aufmerksam?
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

  6. #38
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    Zitat Zitat von hallo-stege Beitrag anzeigen
    Naja, soweit ich das Urteil verstanden habe, wurde das Original (erst ?) bei der Hausdurchsuchung durch die Polizei gefunden. Das ganze sieht also eher nach einer Notlüge aus.

    Gruss von Frank
    Wie kommst du jetzt da drauf? Warum sollte er das sonst machen? Kann ich mir jetzt grad nicht vorstellen. Man weiß ja nicht unter welchen Umständen die Hausdurchsuchung statt fand, hätte er die Möglichkeit gehabt das Original selber vorzuzeigen hätte er es vermutlich gemacht!?
    R.I.P. Ronny, nur die Besten sterben jung!

  7. #39
    Simsonschrauber Avatar von hallo-stege
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    Zitat Zitat von Froschmaster Beitrag anzeigen
    Wie kommst du jetzt da drauf?
    Zitat: "Der Anwalt legte dann die alte Betriebserlaubnis dem Gericht vor; die Polizei hatte sie bei einer Hausdurchsuchung gefunden. "

    Es wäre schon ziemlich stimmig. Der Angeklagte konnte keine Kopie machen, weil er die Papiere verdödelt hatte und deswegen hat er sich ja die Raubkopie besorgt. Und er konnte der Polizei das Original nicht vorzeigen, eben weil er es verdödelt hatte. Naja, und die Polizei macht eben bei der Haussuchung ganze Arbeit und findet das verdödelte Original, danach macht der Anwalt dann eine traurige Geschichte draus. Und der Richter verkündet dem tränenbewehrten Angeklagten dann ein mildes Urteil.

    Eigentlich sollte die Polizei Finderlohn bekommen.

    Gruss von Frank
    PS: wer zwei linke Hände hat, sollte die Rechte studieren.
    "Früher war mehr Lambretta..."

  8. #40
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    Ach so meinst du das.
    Naja ich glaube da doch eher daran das er so dämlich war und für besser befand die Papiere einfach zu duplizieren anstatt sie zu kopieren, weil er ja schließlich auch das zerfledderte Original zuhause hatte.
    Ich weiß grad nicht was da alles für Eintragungen drauf sind, aber die haben ja zu 100% gestimmt, woher sollte er die aber kennen, wenn er das Original verbaselt hat?
    R.I.P. Ronny, nur die Besten sterben jung!

  9. #41
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    Ich glaube eher, dass die Polizei die Adresse des Käufers vom Verkäufer hatte und dann einen überraschenden Hausbesuch beim Käufer macht, wobei sie Original und Fälschung finden.

    Der Rechtsanwalt hat garantiert (wer das als Anwalt nicht macht, dem gehört die Zulassung entzogen) vor dem Prozess Akteneinsicht genommen und sich alles kopiert, was in der Akte stand, u.a. das gefundene Original. Dann wird er vor Gericht die Kopie gezeigt und auf die Akten den StA verwiesen haben (was für die zeitung zu kompliziert war).

    Eine Hausdurchsuchung kriegt man ja nicht einfach so, um Leuten beim Suchen zu helfen und Anhaltspunkte für einen regen Blanko-Handel gäbe es auch nicht, wenn man ihn bei einer Verkehrskontrolle mit der Fälschung erwischt. Das die eine Hausdurchsuchung machen, obwohl sie die Fälschung schon haben und keine Anzeichen für weitere Fälschungen bestehen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    An eine Notlüge würde ich allenfalls glauben, wenn der Anwalt vor Gericht auf einmal das (ebenfalls gefälschte) Original herzaubert.

    PS: wer zwei linke Hände hat, sollte die Rechte studieren.
    für die Schwalbe reicht es noch ;-)

  10. #42
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    Zitat Zitat von phklein Beitrag anzeigen
    Wenn man keine identischen Originalpapiere hat, wird kein Richter einem abnehmen, dass man ja gar nicht habe täuschen wollen und nur so zum Spaß Fahrzeugpapiere erfindet die man dann gleich verbrannt hätte.
    Fazit: Finger weg von Blanko-Formularen, nicht jeder hat soviel Glück und einen so genauen Richter.
    Wer soll denn getäuscht werden, welcher Vorteil, abgesehen von der geringen Geld-Differenz zur KBA-Datenbestätigung, soll denn vorliegen, wenn die Daten mit dem Original bis auf die KTA-Nummer, welche ja bekannt sind, übereinstimmen ?
    Man hat ja früher erst Registrierscheine und teilweise Betriebserlaubnisse mit dem VP-Kreisamtsstempel versehen, später konnte jede Verkaufsstelle diese abstempeln, vielleicht macht es ja ein Mopedhändler heute noch ?
    Bei meiner Simson weiss ich noch heute nicht(nach vier Wochen), ob sie zur Fahndung ausgeschrieben ist, KBA-Papiere habe ich schnell bekommen, ist ja nur eine Datenbestätigung, sonst könnte ja jeder zum Eigentümer nach Aufschreiben einer Nummer auf der Strasse werden.
    Und mein Revier war bei einem Auskunftsersuchen bei einer anderen Simme meinerseits wenig kooperativ(kostete mich Überredungskünste), so dass ich von einer Auskunft meiner jetzigen Simme absah, warum veröffentlicht man nicht die Fahndungen mit Nummern?

  11. #43
    Administrator Urgestein Avatar von Prof
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    Wenn dein Fahrzeug zur Fahnung ausgeschrieben wäre, hätte das KBA dir keine Papiere ausgestellt.

    Und was die Blanko-Papiere angeht: Es ist schlicht und einfach Urkundenfälschung. Wenn du dir selbst nen Perso malst, kannst du dich auch nicht damit rausreden, dass die eingetragenen Daten ja grundsätzlich stimmen.

    Beste Grüße
    Ralf
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  12. #44
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    Zitat Zitat von seeperle Beitrag anzeigen
    Wer soll denn getäuscht werden, welcher Vorteil, abgesehen von der geringen Geld-Differenz zur KBA-Datenbestätigung, soll denn vorliegen
    Für eine "Täuschung im Rechtsverkehr" reicht es schon, wenn man die Papiere bei der Polizeikontrolle vorzeigen will, ein Vermögensvorteil ist hier nicht erforderlich.

    Der BGH hat mal folgendem Fall entschieden: Führerschein Klasse 3 (für die jüngeren unter uns: PKW) wird auf Klasse 2 (LKW) verfälscht, dann bei einer Fahrt mit dem PKW vorgezeigt. Obwohl der echte Führerschein ja zum PKW-Führen berechtigt, wurde die Täuschung bejaht weil der verfälschte Lappen vorgezeigt wurde.

    Zitat Zitat von Prof Beitrag anzeigen
    Und was die Blanko-Papiere angeht: Es ist schlicht und einfach Urkundenfälschung.
    Aber auch nur, wenn die Täuschungsabsicht im Rechtsverkehr besteht. Wenn ich Urkunden fälsche, um die Mädels in der Disko abzuschleppen reicht das nicht (solange mir der Richter glaubt). Aber der Frankenpostmann hat echt Glück gehabt, ich glaube so mancher Richter hätte den verurteilt.

    Aber schon weil ich keinen Bock auf Hausdurchsuchung und Strafverfahren habe, würde ich mir kein Blanko kaufen, den Ärger ersetzt einem auch beim Freispruch keiner.

  13. #45
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von phklein Beitrag anzeigen
    Der BGH hat mal folgendem Fall entschieden: Führerschein Klasse 3 (für die jüngeren unter uns: PKW) wird auf Klasse 2 (LKW) verfälscht, dann bei einer Fahrt mit dem PKW vorgezeigt. Obwohl der echte Führerschein ja zum PKW-Führen berechtigt, wurde die Täuschung bejaht weil der verfälschte Lappen vorgezeigt wurde.
    Ist ja auch richtig, weil immerhin die Möglichkeit oder Absicht besteht, sich einen Vorteil durch das Verfälschen eines Klasse2-Führerscheines zu verschaffen, dazu muss man ja nicht unbedingt beim Klasse2-LKW-Fahren erwischt werden.
    Natürlich sind die ebay-Blankoformulare laienhaft (wegen falscher KTA-Nummer und Papier) und mit dem angegebenen Sammlerzweck recht fragwürdig. Ich kann mich noch an Briefmarken der DDR der 50er-Jahre erinnern, die in grosser Stückzahl von westlichen Kreisen verfälscht wurden und ein Sammelgebiet laut Michel-Briefmarkenkatalog darstellen.

  14. #46
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    Um Nochmal auf Dave 91 zurückzukommen:

    Ein Motorrad wird durch die eingestanzte Rahmennummer identifiziert. Der Rest wird als "Anbauteile" klassifieziert. Diese , um sich im Rahemen der legalität zu bewegen, müssen für dieses Fahrzeug zugelassen sein. Entweder geschieht das bei der Fahrzeugerstabnahme die vom Fahzeughersteller durchgeführt wird oder nachträglich durch eine ABE bzw. E-Nummer ( Europaweite ABE ). Als letztes hat man noch die Möglichkeit beim Tüv das Moped zur Fahrzeugvollabnahme vorustellen.

    Eine , ich denke auch die sinnvollste, Möglichkeit wäre hier ( da die Nummern ja beide "sauber" sind ) den stand zu dokumentieren. Neue mit Gewissheit echte Papiere, von der im Rahmen eingestanzten Nummer, bei KBA zu beantragen . Ich Persönlich würd mir bei ebay nen Blanko-Typenschild ersteigern und die richtigen Daten, da:
    "Das Typenschild dient u. a. zur eindeutigen Identifizierung eines Gegenstandes und zur Zuordnung zu den Auftragsbüchern eines Herstellers oder Importeurs.", einschlagen und dieses anbringen. Gewissheit bring hier eine Rechtsauskunft bei einem Anwalt. Bei meiner Rechtschutzversicherung ist diese für mich kostenlos.
    MfG


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