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Thema: Eigentumsnachweis ??


  1. #17
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    Tja, schön blöd, kann ich da nur sagen.
    da hast du vollkommen recht, mittlerweile mach ich auch kaufverträge. aber meine schwalbe ist halt noch so eine altlast aus jugendlicher dummheit.

  2. #18
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Zitat Zitat von möffi
    nehmen wir mal an, ich kaufe ein moped ohne papiere. die rahmennummer lasse ich bei der polizei checken und die sagen mir das alles in ordnung ist. daraufhin beantrage ich beim kba papiere.
    jetzt taucht die original abe irgendwo bei einem meiner vorbesitzer wieder auf, und dieser meldet das teil als gestohlen. ich habe keinen kaufvertrag, aber einen zeugen der die karre mit mir abgeholt hat.

    was wäre dann?
    Dann hast Du 100%ig gutgläubig Eigentum erworben, brauchtest keinen Verdacht hegen, und bist unanfechtbarer Eigentümer, genauso 100%ig, wie sich Gofter irrt. Das sagt § 932 Abs. 1 Satz 1 BGB. Schädlich wären nur Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit bzgl. der Berechtigung des Veräußerers (also wenn sich z.B. aufgrund der Umstände die fehlende Berechtigung des Veräußerers aufdrängen musste), § 932 II BGB. Durch Deinen Zeugen und den Check bei der Polizie hast Du auch gute Karten, das alles beweisen zu können. Natürlich hast Du auch ohne Papier einen wirksamen Kaufvertrag, nur ist ein Schriftstück immer besser aus Beweisgründen. Der rechtmäßige Eigentümer ist nun leider nur noch ein Alteigentümer mit Schadensersatzanspruch gegen den Dieb. Aus Gründen der Verkehrssicherheit genießt das Eigentum hier keine absolute Geltung. Das ist eine bewusste Entscheidung des Gesetzgebers. Der Besitz vermittelt Glauben an das Eigentum, und deswegen wird der gutgläubige Erwerber geschützt. Ähnlich ist es bei (fehlerhaften) öffentlichen Urkunden (Grundbuch, Erbschein ...), auch auf deren Inhalt darf man sich (mal ganz allgemein gesagt) bei Rechtsgeschäften verlassen.

    MfG Matthias

  3. #19
    Urgestein Avatar von Shadowrun
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    Zitat Zitat von Matthias1
    Dann hast Du 100%ig gutgläubig Eigentum erworben, brauchtest keinen Verdacht hegen, und bist unanfechtbarer Eigentümer, genauso 100%ig, wie sich Gofter irrt. Das sagt § 932 Abs. 1 Satz 1 BGB. Schädlich wären nur Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit bzgl. der Berechtigung des Veräußerers (also wenn sich z.B. aufgrund der Umstände die fehlende Berechtigung des Veräußerers aufdrängen musste), § 932 II BGB. Durch Deinen Zeugen und den Check bei der Polizie hast Du auch gute Karten, das alles beweisen zu können. Natürlich hast Du auch ohne Papier einen wirksamen Kaufvertrag, nur ist ein Schriftstück immer besser aus Beweisgründen. Der rechtmäßige Eigentümer ist nun leider nur noch ein Alteigentümer mit Schadensersatzanspruch gegen den Dieb. Aus Gründen der Verkehrssicherheit genießt das Eigentum hier keine absolute Geltung. Das ist eine bewusste Entscheidung des Gesetzgebers. Der Besitz vermittelt Glauben an das Eigentum, und deswegen wird der gutgläubige Erwerber geschützt. Ähnlich ist es bei (fehlerhaften) öffentlichen Urkunden (Grundbuch, Erbschein ...), auch auf deren Inhalt darf man sich (mal ganz allgemein gesagt) bei Rechtsgeschäften verlassen.

    MfG Matthias

    Gleich ersten Eintrag:

    Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
    Deine Argumentation würde bedeuern " Helerware ist immer ok solange der Käufer nichts davon weiß. Das ist Schwachsinn.

    Gab sogar Fälle im Fernsehen wo selbstständige Autohäus-töchter Konkurs gegangen sind und sich die Autohausmütter unbezahlte Autos ( die ans andere Ausstellungsweise geliehen waren ) von Käufern zurückgeholt haben weil eben das Auto nie beim Verleiher bezahlt wurde.

    Urkunden , Erbschein usw sind da ja noch mal was anderes weil die ja nicht einfach gestohlen werden können

  4. #20
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Ups, § 935. Das ist dann doch richtig. Mein Fehler.

  5. #21
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Matthias1
    Ups, § 935. Das ist dann doch richtig. Mein Fehler.
    Gut, dann verbleiben wir dabei, dass ich zu 100% Recht habe und Du nicht.

    Nicht dass ich darauf bestehen würde oder hier den Klugscheißer raushängen lassen möchte, das liegt mir völlig fern. Und ich möchte Dir auch auf keine Fall zu Nahe treten.

    Aber ich möchte nur vermeiden, dass irgendjemand den Unsinn glauben könnte, den Du ein paar Postings weiter oben geschrieben hast. Das könnte dem Betreffenden im schlimmsten Fall nämlich ganz schöne Probleme bereiten.

  6. #22
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Ja, entweder sollte ich nicht mehr so spät posten, oder ich werde langsam alt - § 935 BGB sollte eigentlich sitzen. Wo war ich nur mit meinen Gedanken, grübel, grübel ... ? Also noch mal zur Klarstellung: Im Falle von Diebstahl/ unfreiwilligem Besitzverlust bleibt der Eigentümer auch selbiger.

    MfG Matthias

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