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Thema: Eigentumsnachweis ??


  1. #1
    Flugschüler Avatar von s51juppi
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    Standard Eigentumsnachweis ??

    Hi
    Dieser Fred aus dem Simsonforum hat mir zu denken gegeben:

    http://www.simsonforum.de/index.php?...threadID=50818

    Scheinbar überprüft das KBA tatsächlich nicht ob das Moped gestohlen ist. Gibt es die Möglichkeit sich irgendwo als Eigentümer eintragen zu lassen??

    Ich meine nur das ja jeder kommen kann sich die Rahmennummer notieren und sich ne neue ABE machen lässt und dann das Möp als gestohlen meldet.
    Was dann? Wenn man keinen Kaufvertrag hat?

    MfG Florian

  2. #2
    Museumsdirektor Avatar von Alfred
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    Jetzt schieb mal keine Panik. In solchen Fällen ist es dumm, keinen Kaufvertrag zu besitzen. Gut ist auch, wenn man beim Kauf schon eine gültige ABE mitbekommt.

    Hat man keine ABE und will sich eine bestellen, kann man vorher freundlich die Polizei bitten zu prüfen, ob das Moped als gestohlen gemeldet ist. Nichts anderes macht die Zulassungsstelle mit der Unbedenklichkeitsbescheinigung für 10 €.

    Ansonsten kann man noch durch Fotos, Filme und Zeugen usw. nachweisen, dass man zu diesem und jenen Zeitpunkt im Besitz des Mopeds war.

  3. #3
    Flugschüler Avatar von s51juppi
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    Naja ich hab schon die KBA-ABE aber wahr vorher nicht bei der Polizei. Hat ebay auch in etwa eine "Kaufvertrag Wirkung"

  4. #4
    Museumsdirektor Avatar von Alfred
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    Ebay "vermittelt" eigentlich nur. Trotzdem sind die Gebote und dadurch abgewickelten Geschäfte bindend.
    Die abgeschlossenen Auktionen werden allerdings nach einer gewissen Zeit gelöscht.
    Deshalb ist ein Kaufvertrag auch in solchen Fällen empfehlenswert.

  5. #5
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    ich drucke mir immer die Ebay-Mails aus, wenn ich nicht einen Kaufvertrag bekomme.

    Das sollte im Zweifelsfall belegen wo die Kiste her ist.

    MfG

    Tobias

  6. #6
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    Hmm,

    also wenn dann müsste doch derjenige, der die Simme als gestohlen meldet, ja irgendeinen Beweis haben, dass es seine ist (ältere Betriebserlaubnis etc.)

    Sonst melde ich halt demnächst mal ein paar als gestohlen, wäre dann ja egal ob die ne neue ABE vom KBA haben....

  7. #7
    Flugschüler Avatar von s51juppi
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    Naja die ebay Mail hab ich. Jetzt legt sich meine Panik wieder :wink:

  8. #8
    Kettenblattschleifer
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    Wenn das KBA die Fahrgestellnummern nicht bei der Polizei abgleicht frage ich mich was es dann überhaupt nützt ein Fahrzeug als gestohlen zu melden???

    Soll ich drauf hoffen das die Diebe mit meinem Fahrzeug in eine Kontrolle kommen und die Polizisten es sehr genau nehmen und die Fahrgestellnummer überprüfen?

    Grüße Niklas

  9. #9
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Also bei mir hat das 1A geklappt. Mir wurde mal eine Schwalbe gestohlen, und 4 Jahre später (!) rief mich die Polizei an. Es hatte jemand versucht, das Ding neu anzumelden, und den haben sie geschnappt. Egal, wie es zu dem Fall im obigen Link gekommen ist - ein Fremder (dem das Fahrzeug nie gehört hat) wird nie einen längeren Besitznachweis erbringen können als der Eigentümer (§§ 1006, 1007 BGB). Auch wenn man das Eigentum nicht nachweisen kann, wird schon aufgrund des Besitzes einer Sache (widerleglich) das Eigentum daran vermutet. Man hat doch z.B. noch alte Versicherungsscheine, Fotos oder so was. Und wenn das Fahrzeug gestohlen ist, kann man es vom Nichtberechtigten nach § 932 BGB gutgläubig zu Eigentum erwerben, wenn man bzgl. des fehlenden Eigentums beim Veräußerer ahnungslos ist. Der bestohlene Alteigentümer hat dann nur einen Schadensersatzanspruch gegen den Dieb. Da müsste man aber wenigstens den Kauf als solchen nachweisen können. Also bloß mal keine Panik.

  10. #10
    Kettenblattschleifer
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    Zitat Zitat von Matthias1
    Also bei mir hat das 1A geklappt. Mir wurde mal eine Schwalbe gestohlen, und 4 Jahre später (!) rief mich die Polizei an. Es hatte jemand versucht, das Ding neu anzumelden, und den haben sie geschnappt.
    Wie lief das dann ab? Hast du die Schwalbe sofort wieder bekommen? Wie wurde der Täter bestraft?

    Grüße Niklas

  11. #11
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Allzu viel kann ich dazu nicht sagen. Wie gesagt, die Schwalbe war durch meine Diebstahlsanzeige gegen Unbekannt noch immer zur Fahndung ausgeschrieben. Bei der versuchten Neuanmeldung durch einen anderen hat sich logischerweise die Polizei bei mir gemeldet. Ich habe sie dann auf dem Revier abholen können. Von einer Bestrafung des Täters wurde mir nichts mitgeteilt. Es wird ja schon ein großes Problem sein, den aktuellen Besitzer überhaupt als Dieb/Straftäter zu überführen. Eigentlich unmöglich nach so langer Zeit. Eigentlich muss ich mich schon wundern, wenn ich es so recht überlege, dass ich die Schwalbe überhaupt so einfach wieder abholen konnte. Wenn der Besitzer behauptet hätte, er sei nur ein ahnungsloser Käufer, hätte er ja einen gutgläubigen Eigentumserwerb darlegen können. Was soll die Polizei da machen? Das Problem ist nur, wenn man dann den Verkäufer benennen soll, hat man ein Problem. Vielleicht war das ja auch das Problem des Täters ... :)
    Übrigens: Die Schwalbe, noch gar nicht wieder fahrtüchtig, wurde mir dann 2 Wochen später vorm Wohnblock wieder geklaut ... Diesmal kriegte ich sie noch am Tage der zweiten Strafanzeige zurück. Stunden später, sozusagen ...

    MfG Matthias

  12. #12
    Kettenblattschleifer
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    Glück gehabt

    Ich frage mich das manchmal auf verschiedenen Oldtimermärkten. Da werden öfters Schwalben etc. ohne Papiere angeboten. Ein Ahnungsloser kauft evtl. eine davon und stellt dann ein paar Wochen später fest das das Fahrzeug als gestohlen gemeldet ist, den Verkäufer zu finden ist aber dann nahezu unmöglich!

    Grüße Niklas

  13. #13
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Matthias1
    Auch wenn man das Eigentum nicht nachweisen kann, wird schon aufgrund des Besitzes einer Sache (widerleglich) das Eigentum daran vermutet. Man hat doch z.B. noch alte Versicherungsscheine, Fotos oder so was. Und wenn das Fahrzeug gestohlen ist, kann man es vom Nichtberechtigten nach § 932 BGB gutgläubig zu Eigentum erwerben, wenn man bzgl. des fehlenden Eigentums beim Veräußerer ahnungslos ist. Der bestohlene Alteigentümer hat dann nur einen Schadensersatzanspruch gegen den Dieb. Da müsste man aber wenigstens den Kauf als solchen nachweisen können. Also bloß mal keine Panik.
    Ich denke, dass Du Dich da gewaltig irrst und die Rechtslage eher anders ist. Eine gestohlenen Sache kann niemals als Eigentum geltend gemacht werden, wenn der rechtmässige Eigentümer Anspruch geltend macht. Es ist dann vielmehr so, dass man die gestohlene Sache dem Eigentümer ersatzlos übergeben muss und stattdessen Schadenersatzanspruch gegenüber dem "Hehler" geltend machen kann. Der Bestohlene bekommt aber in jeden Fall sein Eigentum wieder, auch wenn Du das gestohlene Gut in "gutem Glauben" erworben hast.

    Der einzige Vorteil bei einem "gutgläubigem" Kauf von Diebesgut ist eine mögliche Straffreiheit. Es ist nämlich auch strafbar, gestohlene Waren zu kaufen.

    Alles andere wäre mir neu und würde wohl auch dem Verkauf von gestohlenen Waren sehr entgegenkommen, wenn man mal drüber nachdenkt.

    Darum würde ich auch niemals eine größere Sache erwerben, bei der der Verkäufer nicht einwandfrei einen Eigentumsnachweis liefern kann. Ansonsten
    kann das wirklich ganz böse nach hinten losgehen, vor allem bei irgendwelchen günstigen "Schnäppchen".

  14. #14
    Urgestein Avatar von Shadowrun
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    Jo so siehts aus.

    Selbst bei neuen Sachen steht " Bis zu vollständigen Bezahlung Eigentum von Firma XYZ".

    Also du kaufst Auto A

    Ich kanns von dir besoffen / gutgläubig oder sonstwie kaufen solange du das Auto beim Händler nicht bezahlt hast ( oder gekölaut hast ) kann ich es nie erwerben .

    War schon in zeitungen wo Autos von Käufern abgeholt wurden weil der Händler diese nie besessen hat

  15. #15
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    nebenbei bemerkt fand ich den thread im simsonforum mal wieder sehr erheiternd.

    aber was mir gerade mal einfällt:
    nehmen wir mal an, ich kaufe ein moped ohne papiere. die rahmennummer lasse ich bei der polizei checken und die sagen mir das alles in ordnung ist. daraufhin beantrage ich beim kba papiere.
    jetzt taucht die original abe irgendwo bei einem meiner vorbesitzer wieder auf, und dieser meldet das teil als gestohlen. ich habe keinen kaufvertrag, aber einen zeugen der die karre mit mir abgeholt hat.

    was wäre dann?
    ..shift happens

  16. #16
    Tankentroster
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    Also erstmal muß ich sagen, dass ich sehr überrascht bin, mit was für einer Sorglosigkeit so manch einer ein Motorrad etc. zu kaufen scheint.

    Als ich meine beiden Schwalben gekauft habe, hatte ich mir vorher jeweils zwei Musterverträge über den Kauf eines Motorrades besorgt (gibts auch im Internet als Vordruck), einen für mich und einen für den Verkäufer. In diesem Vertrag werden neben den wichtigen Daten des Motorrads (Rahmen und Motornummer, Typ und Baujahr) die genauen Personaldaten von Käufer und Verkäufer eingetragen, inklusive der Personalausweisnummern!!! Das war zwar in dem Moment nicht ganz so „cool“ wie ein unkompliziertes „Handschlaggeschäft“, aber ich kann sehr beruhigt schlafen und muss nicht befürchten, dass irgendwann mal die Polizei auf der Matte steht, meine liebevoll und mühsam restaurierten Schätzchen ersatzlos beschlagnahmt und mich in Handschellen wegen Diebstahl abführt (das ist jetzt etwas überspitzt gesagt, aber ich denke, jeder weiß, was ich meine…)

    Mit so einem akurat ausgefüllten Kaufvertrag kann dann nämlich auch glaubhaft nachgewiesen werden, dass es sich dann wirklich um die Personen handelt, die in dem Vertrag drinstehen, und nicht um irgendwelche Fantasiepersonen a la Max Mustermann etc. Und man dann eben auch einen „gutgläubigen“ Kauf nachweisen kann, der dann bei gestohlener Ware äusserst strafmildernd bzw. strafbefreiend sein kann.

    Alles andere ist wirklich große Dummheit !!!!! Da kann das vermeintliche Schnäppchen ein ganz furchtbares Erwachen geben!!!

    Wie man beim Zweirad- bzw. Motorradkauf nur mit blossem Handschlag oder grenzenlosem Vertrauen in seine Mitmenschen ohne schriftlichen Nachweis einen Kaufvertrag abschliessen kann, entschliesst sich meiner Kenntnis, da ja gerade hier das Diebstahlrisiko enorm hoch sein kann (und das Risiko, bei der Zulassung des Fahrzeugs geschnappt zu werden, ebenso hoch ist). Immerhin kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass ein Dieb seine Waren mit einem gültigen Kaufvertrag verkauft, von daher kann man schon auf diese Art und Weise das Betrugsrisiko deutlich verringern.

    @Möffi:

    In Deinem Fall ist die Schwalbe erstmal beschlagnahmt und geht in den Besitz desjenigen über, der einen nachweisbaren Eigentumsnachweis hat. Wenn der Besitzer eine Anzeige wegen Diebstahl aufgibt und sich als Eigentümer ausweisen kann, dürftest Du sehr schlechte Karten haben, aus dieser Sache ungeschoren davonzukommen, wenn Du nicht nachweisen kannst, bei wem Du die Sache gekauft hast. Wie hattest Du Dir denn sovorgestellt, das nachzuweisen, so ganz ohne Kaufvertrag? Einfach so mit "... ähh ja, da hat so ein Typ an der Straßenecke beim Flohmarkt gestanden, der hatte mir für 50 Euro die Schwalbe vertickt und gesagt, dass er Gundolf Gans heisst und in der Eierstraße 6 wohnt..." ?

    Allerdings dürfte Dein Verkäufer ja auch einen Kaufvertrag mit seinem Verkäufer haben, und dann dürfte man anhand des Datums in seinem Kaufvertrag sehen, wann das Fahrzeug von ihm gekauft worden ist.

    Die Polizei würde dann sozusagen solange die Verkäufe „rückwärts“ ermitteln, bis sie irgendwann an jemanden kommt, der keinen Kaufvertrag hat. Der hätte dann ein sehr großes Problem, weil er dann erstmal unter Verdacht stehen würde, das Fahrzeug gestohlen und dann als „Eigentum“ weiterverkauft zu haben.

    Und dieses große Problem hättest Du dann auch, wenn Du keinen Kaufvertrag hast und Dein „Verkäufer“ behauptet, Dir dieses Fahrzeug nie verkauft zu haben (weil er es möglicherweise selbst gestohlen hat…). Du hast zwar einen Zeugen, aber was ist, wenn der andere auch jemanden „hinzuzieht“? In dem Fall würdest Du eine schöne Anzeige wegen Diebstahl bekommen und könntest schon mal auf den nächsten Anwalt sparen. Ein wirklich teurer Spaß in so einem Fall, und vor Gericht kann die Sache auch ganz anders ausgehen, als man denkt.

    Und alles nur, weil man auf einen schriftlichen Kaufvertrag verzichtet hat.

    Tja, schön blöd, kann ich da nur sagen.

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