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Thema: EWR und Vape-Schaltplan


  1. #17
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von andi-dussel Beitrag anzeigen
    Sehen wir das mal so.Damals war die electronik auch in Autos noch nicht so verbreitet.Und diese Elektrik hat ca 20-30 Jahre trotz zum Teil mangelhafter Pflege überlebt.Jetzt aber gehen immer mehr Teile defekt(Undichtigkeiten bei den Wicklungen usw).Dieses Problem haben auch andere Herrsteller(Bsp:Hercules,Zündapp mit Ihren Motoplatzündanlagen).
    Das meine ich nicht; ich möchte mir vor allem auch kein Werturteil wie "Steinzeit", oder "vorsintflutlich" erlauben, da ich von dieser spezifischen Kfz-Elektrik bzw. -Elektronik, wie gesagt, keine Ahnung/Erfahrung habe. Sicherlich wird man, wenn man ELBA oder EWR reparieren oder nachbauen will, den einen oder anderen Halbleiter, vor allem im Leistungsbereich, durch einen modernen Nachfolger ersetzen können/wollen (das Blink-IC in der ELBA wird dagegen immer noch angeboten). Ich meine dagegen die Schaltungsprinzipien, also exemplarisch das Kurzschließen der Spulen bei zu hoher Spannung bzw. Spannungsspitzen. Anscheinend ist dies allgemein (also nicht speziell auf Simson bezogen, die haben das Rad ja auch nicht neu erfunden) im Kfz-Elektrik-Bereich weit verbreitet, vielleicht auch Stadard (oder jedenfalls gewesen), aber geformt durch die Elektronik-Bereiche, in denen ich mich seit zig Jahren bewege, wirkt dies auf mich wie eine Gehirn-OP mit Faustkeil.

    Selbst im Automobilbau werden veraltete Chips eingebaut.Aber die halten eben die Temperaturschwankungen von minus 25 Grad bis +50 Grad und vor allem die Vibrationen besser aus.Und die Dioden sind heute wesentlich haltbarer als früher.Und wenn ein Unwissender einfach mal an der Zündanlage herumspielt ist gerne ein CDI schnell kaputt.(falsch angeschlossen und zerschossen)
    Die Anforderungen im Kfz-Bereich sind natürlich ganz anderer Art; dem wird die übliche Consumer-Elektronik nicht gerecht. Mag daher durchaus sein, daß man auf der anderen Seite z.B. nicht allzu feinfühlig "regeln" muß(te) sondern grobschmiedartig vorgehen kann

    Versuchen wir uns gegenseitig bei den Wirren des Stromes zu helfen,denn gerade Laien sind da gerne übervordert.
    Deswegen frage ich nach dem Schaltplan der Vape-Zündung bzw. deren Reglers. Denn wenn ich die Entscheidung treffen will, ob es Sinn macht, die Elektrik einer S51/1C durch einen Vape-Zündung zu ersetzen, kann ich mich unspezifiziert der allgemeinen Meinung anschließen, die sagt, daß Vape immer besser sei, oder ich kann mich mit der Technik beschäftigen und fragen, wo denn technisch wirklich der Vorteil der Vape liegt. Ohne die Schaltung zu kennen geht das aber nicht recht.
    Klar, der Vape-Generator, also die Lichtmaschine als solche, ist leistungsfähiger: Kommt man mit der von der Simson-LiMa in der S51/1C bereitgestellt Leistung nicht hin, warum auch immer, hat man keine andere Wahl, als die LiMa der Vape einzubauen. Aber muß es auch die Vape-Elektronik sein? Was genau (technisch) ist an der besser? Und warum ist deren Zündelektronik - bislang haben wir ja nur die allgemeine Stromversorgung angesprochen - besser? Und liegt unter´m Strich für eine stino-S51 der einzige Vorteil der Vape darin, daß die Lichtmaschine leistungsfähiger ist und daher helleres Licht ermöglicht und je nach S51-Elektrik (und dies wird man sicherlich nicht auch pauschale für alle S51-Modelle sagen können, diese Bewertung wird bei einer "modernen" Elektrik der S51/1C sicherlich anders ausfallen als bei einer alten S51B) eine bessere bzw. zuverlässigere Ladung des Akkus, dann frage ich zunächst, ob dies nicht auch mit anderen Mittel zu erreichen ist. In dem Extremfall, ein Moped mit einer 6V-U-Anlage aufzupeppen, ist natürlich der Griff zu einer Vape sehr naheliegend und sicherlich sinnvoll. Aber den so bewegenden Vorteil, auf der anderen Seite in eine S51/1C eine Vape einzubauen, sehe ich jetzt noch nicht.

  2. #18
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Zitat Zitat von MarkF Beitrag anzeigen
    Aber den so bewegenden Vorteil, auf der anderen Seite in eine S51/1C eine Vape einzubauen, sehe ich jetzt noch nicht.
    Wenn du eine S51/1 hast mit 12V,35W Halogen mit EWR und Elba ist der Sprung zur Vape relativ klein.

    Da ist der einzig grobe Vorteil, dass du dann in die S51 H4-Licht mit 55W einbauen kannst.

    Bei einer 6V Unterbrecher elektrik sieht das ganz anders aus, da ist der Sprung wesentlich größer.

    Meiner Meinung macht bei einer guten S51/1 mit 12V E-Zündung,EWR,Halogen und Elba vom Werk aus, wenig Sinn.

    Bei 6V Unterbrecher mit maximal 25W sieht das anders aus.

    MfG

    Tobias

  3. #19
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    Wenn du eine S51/1 hast mit 12V,35W Halogen mit EWR und Elba ist der Sprung zur Vape relativ klein.
    Da ist der einzig grobe Vorteil, dass du dann in die S51 H4-Licht mit 55W einbauen kannst.
    Danke. Das erlaubt die Schlußfolgerung, daß der Vape-Laderegler für sich nicht "besser" ist als der/die ELBA, denn sollte mit Vape der Akku wirklich zuverlässiger (also ständig) geladen werden können, ist das ja keine Frage der Ladeelektronik sondern der Leistungsfähigkeit der LiMa.

    Wie sieht das mit der Zündelektronik aus? Sind da Erkenntnisse über die Schaltungen vorhanden, also ob die Vape-Zündelektronik der der Simson-12V-Zündung (S51/1C u.a.) "überlegen" ist? Meist wird ja behauptet, daß der Zündfunke der Vape kräftiger sei ....

  4. #20
    Urgestein Avatar von Schwarzer_Peter
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    Die VAPE feuert mit wesentlich höherer Zündspannung, bis zu 27 kV, und die Lichtmaschine hat deutlich mehr Leistung.

    In Sachen Batterie-Ladeleistung sind die alten 12V-Systeme mit Brückengleichrichter und ELBA aber gut dabei, rein deswegen rüstet man nicht um. Wer dann auch schon ein halogentaugliches System mit dicker Lichtspule und EWR hat, hat nun wirklich keinen Grund.

  5. #21
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    Also ich kann mich Lichttechnisch keinesfalls beschweren(Sr50 mit 35/35 Watt 12 Volt Halogenlicht).Da ich gerade auch noch eine alte Hercules (mit dem gleichen Baujahr) fertig mache sehe ich den Fortschritt der DDR Maschinen deutlich.(Diese hat nur 6 Volt und 15 Watt Licht und keine Batterie für die 10 Watt Blinker und noch keine Hupe). Und das Licht meiner China Dax ist mit 12 Volt und 35/35 Watt Bad 20 auch nicht besser.Gruß Andreas
    HS1 12 Volt 35/35 Watt, electronikzündung.4 Gang. Sr 50 /1 c

  6. #22
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    Das sag ich doch: Wenn schon HS1-Licht vorhanden ist, hat man keinen Grund auf VAPE umzubauen. Der einzige wäre ein größerer Defekt an der vorhandenen Zündung - hier wird Ersatz manchmal teurer als das VAPE-Basiskit "ohne alles".

  7. #23
    Simsonschrauber
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    Genau so sehe ich das auch.Sollte mal ein großer Defekt auftreten,dann wechseln.Aber never change a runnig system.! Heute erste Fahrt seit November! 2.Kick Motor lief.Große Runde alles bestens.Was will Mann mehr??:-)
    HS1 12 Volt 35/35 Watt, electronikzündung.4 Gang. Sr 50 /1 c

  8. #24
    Tankentroster
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    Um es mal voranzutreiben:
    Der allseits bekannte Schaltplan des EWR ist falsch: T3 ist nicht,wie eingezeichnet, ein PNP sondern schon von der Typbezeichnung her ein NPN. Und auch nur als NPN kann er in der gezeichneten Schaltung irgendwie funktionieren. Die Bedeutung/Funktionsweise von T1 ist noch unklar. Zwei befragte Kfz-E-Ings (fuhren vor 35 Jahren auch Mokicks) wollten nicht glauben, daß der Thyristor wirklich die Lichtspule kurzschließt und hielten EWR-Schaltung und S51-Verdrahtungsplan deswegen für einen fake bzw. fehlerhaft. Kommentar: Was für eine Energie- und Leistungsverschwendung!
    Die Schaltung des Vape-Regler ist ja leider nicht bekannt, jedenfalls nicht veröffentlich, so daß unklar ist, ob Vape dies besser macht. Aus dem Vape-Verdrahtungsplan kann man nicht leider auch nicht rückschließen, ob er auch bzw. nicht die Holzhammermethode des EWR verwendet. Zwar hat der Lichtkreis - Front- und Heckleuchte - keine Verbindung zu der LiMa sondern nur mit dem Regler. Wäre es eine DC-Versorgung, könnte man daraus folgern, daß da ein ordentlicher DC-(Schalt)Regler verbaut ist. Leider ist es aber auch (nur) ein AC-Kreis, also keine herkömmliche (Schaltregler-)Regelung, und so nicht ausgeschlossen, daß auch dort mit einem Kurzschluß-Thyristor gearbeitet wird - es lassen sich Schaltungen vorstellen, die dies auch mit der Vape-Verdrahtung ermöglichen. Aber vielleicht gibt es ja irgendwo eine ausführlichere Beschreibung der Vape-Funktionen, aus der man weitere Schlußfolgerungen ziehen kann.

  9. #25
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    Zitat Zitat von MarkF Beitrag anzeigen
    Was für eine Energie- und Leistungsverschwendung!
    Es ist primär funktionell und es ist Osttechnik aus den 80ern, das darf man nicht vergessen.

    Warum prinzipiell da so einen Kopf drum machen, wenn das Teil erstmal tut was es soll?

    Kannst du mal den "allbekannten" Schaltplan des EWRs posten? Ich weiss nicht worauf du dich beziehst.

    MfG

    Tobias

    Edit: Meinst du den hier: http://baumschubser.kilu.de/Simson/EWR-komplett.jpg

  10. #26
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    Es ist primär funktionell und es ist Osttechnik aus den 80ern, das darf man nicht vergessen.
    Ich habe ausdrücklich eingeräumt, daß es für die damalige Zeit wohl als o.k. angesehen werden. Aber nicht alles, was alt ist, muß auch gut sein - und erst recht nicht deswegen, weil man es damals in der DDR mangels Verfügbarkeit moderner Elektronik so gemacht hat.

    Warum prinzipiell da so einen Kopf drum machen, wenn das Teil erstmal tut was es soll?
    Mich interessiert nun mal Elektronik und wäre es nicht eine Schaltung, bei der nicht mutwillig Energie vernichtet wird, würde ich nicht drüber reden. Aber bei einem Mokick mit popeligen 3 oder 4 PS eine phasenweise zu hohe Lichtspannung mit einem Kurzschluß der Lichtspule zu "regeln" ist ungefähr so vorbildlich und sinnvoll, wie bei zu weit aufgedrehter Heizung die Fenster aufzureißen - klar, früher hat man auf diese Weise die Temperatur im Zimmer "geregelt", aber nur weil das früher üblich und einfach war ist das nicht auch heute gut und richtig.
    Ich bin nicht der Elektronik-Gott, ich bin auch nur Hobby-Elektroniker, und wie gesagt habe ich spezifisch von Kfz-Elektrik keine große Ahnung, aber ich sehe einfach keinen Vorteil darin, das Licht über eine Wechselspannung statt über die Batterie mit entsprechendem Regler laufen zu lassen. Ich bin ziemlich sicher, daß schon Mitte der 70er Jahre mein Yamaha-Mokick so beschaltet war, denn wenn der Motor mal ausging leuchtete das Licht in entsprechender Nacht-Stellung des Zündschlosses (damals gab es noch kein Zwangs-Tagfahrlicht) über die Batterie weiter, woraus folgt, daß der Lichtkreis auch DC war. Und wenn diese EWR-Schaltung hier nur eine Brutalo-Methode war, um die Nachteile des aufgrund der damals nur zur Verfügung stehenden Elektronik gewählten AC-Lichtkreises teilweise auszugleichen, dann kann man zu dem Kurzschluß der Lichtspule nicht sagen "it´s not a bug, it´s a feature" sondern genau das Gegenteil.
    Vielleicht macht dieser Kurzschluß hinsichtlich der Leistung auch kaum etwas aus - aber da besagte Kfz-E-Ings dies sofort aufgebracht haben, ist es wohl kein zu fernliegender Gedanke, daß so die Motorleistung reduziert wird. Aber das können andere zweifellos besser beurteilen.

    Kannst du mal den "allbekannten" Schaltplan des EWRs posten? Ich weiss nicht worauf du dich beziehst.
    Oha, ich dachte, daß die jeder kennt, wenn sogar ich als Neuling sie gefunden habe.
    Z.B. Hier:
    Duo4
    (der Link ist schon richtig, die Seiten gibt es nämlich nicht mehr).

    Ja, das ist sie. Sie stammt aber ursprgl. von bur.

  11. #27
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    Hi,

    das ganze Fahrzeug stammt aus Konstruktion der 80er im Osten.

    Wenn du das so eng siehst, musst du dir einen Plastikroller mit 4T, moderner Elektronik, Katalysator bzw. Abgasreinigung kaufen. Oder alternativ eine Elektroroller. Das wäre Stand der aktuellen Technik. Ein 10 jahre altes Auto hat auch kein modernste Technik.

    Es ist und bleibt ein Oldtimer aus den 70ern/80ern der DDR mit allen seinen Macken.

    Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

    Und natürlich leuchtet, wenn der Motor aus ist, beim den S51/1 Modellen das Standlicht auf der Stellung "Fahren mit Licht", das wird ja von der Batterie versorgt.

    Dafür heisst das ja auch Standlicht und nicht Fahrlicht.

    Die Lichtleistung hat nix mit der Leistung vom Motor zu tun, der Motor wird alleine durch den Fahrtwind gedrosselt.

    Okay die Lima hat knapp über 60W, das ist von der Gesamtleistung des Motors von 3,6PS (~2700W) abzuziehen.
    Das ist bei der Vape aber auch so. die hat über 100W, die der Motor aufbringen muss.


    MfG

    Tobias

  12. #28
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    das ganze Fahrzeug stammt aus Konstruktion der 80er im Osten.
    Wenn du das so eng siehst, musst du dir einen Plastikroller mit 4T, moderner Elektronik, Katalysator bzw. Abgasreinigung kaufen. Oder alternativ eine Elektroroller. Das wäre Stand der aktuellen Technik. Ein 10 jahre altes Auto hat auch kein modernste Technik.
    Es ist und bleibt ein Oldtimer aus den 70ern/80ern der DDR mit allen seinen Macken.
    Ja, es ist ein Oldtimer aus den 80ern. Und?
    Wer ihn gerne in dem originalen Zustand mit allen damit verbundenen Nachteilen haben will der kann es tun.
    Und wer veraltete Bauteile durch neue zuverlässigere/haltbarere/bessere Bauteile - mechanisch wie elektrisch - ersetzen will, der kann es ebenfalls tun. Mag den "Puristen" oder "Traditionlisten" (btw: Tradition heißt nicht, die Asche aufzubewahren, sondern das Feuer weiterzureichen) Grätze verursachen, aber gebrauchsmäßig hat der andere mehr davon.

    Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
    Ich vergleiche überhaupt nichts, ich stelle nur fest, daß die Schaltung des EWR nach allen bisherigen Erkenntnissen hoffnungslos überholt und veraltet und absolut, aus heutiger Sicht, gesehen schlecht ist. Das ist eine rein technische Feststellung, sine ira et studio. Und somit, wenn man deren Nachteile, so vorhanden, nicht haben will, zu ersetzen ist.

    Und natürlich leuchtet, wenn der Motor aus ist, beim den S51/1 Modellen das Standlicht auf der Stellung "Fahren mit Licht", das wird ja von der Batterie versorgt. Dafür heisst das ja auch Standlicht und nicht Fahrlicht.
    Du hast nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe ausdrücklich vom Fahrlicht gesprochen (Nachtstellung). Natürlich war das Mokick auch damals den westddeutschen Fabrikaten weit voraus, die hatten nicht mal eine Batterie ...
    Und wenn sogar damals eine Schaltung, wie ich sie als Hobbyelektroniker heute wählen würde (Lichtkreis auch als DC über Regler und Akku), von den damals elektronisch fortschrittlichen Japanern üblich war, dann kann sie heute nicht falsch sein, was bedeutet: Diese Kurzschlußschaltung des EWR und der AC-Lichtkreis ist ein Anachronismus.

    Die Lichtleistung hat nix mit der Leistung vom Motor zu tun, der Motor wird alleine durch den Fahrtwind gedrosselt.
    So. Naja. Dummerweise fällt die Leistung der LiMa aber nicht vom Himmel, nicht, und es ist allgemein bekannt, daß z.B. der Betrieb einer Klimaanlage den Benzinverbrauch erhöht, weil der Motor eben mehr leisten muß, und wenn eben zuwenig Motorleistung zur Verfügung steht, wie es bei den 3-4PS-Motörchen der Fall ist, dann geht eben ein Teil der Motorleistung für die LiMa drauf. Die Frage ist nur, ob sich dies spürbar auswirkt.

    Okay die Lima hat knapp über 60W, das ist von der Gesamtleistung des Motors von 3,6PS (~2700W) abzuziehen.
    Siehst Du, und damit ist die Frage rein technisch ohne jede Aufregung und Emotion bereits beantwortet. Schätzt man die durch die EWR sinnlos vernichtete Leistung großzügig auf 20W, dann spielt das gegenüber den von Dir bezifferten 2700W in der Tat keine Rolle.
    Was für mich verbleibt ist das bloße Unwohlsein, mit so einer kruden Elektronik herumzufahren. Aber da nicht ich damit herumfahren werde kann ich damit leben.

    Was allerdings noch verbleibt ist der Gedanke, ob man diese sinnlos vernichteten ca. 20W nicht besser zum Laden des Akkus verwenden sollte. Oder gibt es bei den /1-Modellen mit EWR und neuer ELBA kein Ladeproblem des Akkus mehr?
    Das ist bei der Vape aber auch so. die hat über 100W, die der Motor aufbringen muss.

  13. #29
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    Zitat Zitat von MarkF
    Aber da nicht ich damit herumfahren werde kann ich damit leben.
    Damit ist dann die ganze Diskussion sinnlos. Du hast für dich festgestellt, dass der EWR für dich nicht optimal ist. Friss die Kröte oder bau um. Auf z.B. Vape, die ja auch nicht deinen Vorstellungen entspricht, kein kurzschlussfester Regler.

    WAS willst du überhaupt? Uns aufzeigen wie Scheisse Simson ist und das deine Harley bzw. Westmopeds besser ist?

    Mit ELBA sollte es keine Ladeprobleme mehr geben, weil im Gegensatz zu den alten Modellen die 21W Spule nur noch für Stoplicht, Tachobeleuchtung und Batterieladung zuständig ist. Das Rücklicht läuft ja über die 42W Frontlichtspule.

    Und wenn das Stoplicht nicht leuchtet, gehen die vollen 21W (abzüglich ggf. Tacho/DZM-beleuchtung) in die Batterie. Das reicht im allgemeinen für vernünftige Ladung. Sollten da natürlich Zusatzverbraucher verbastelt werden, sieht das natürlich anders aus. 21W sind dann auch irgendwann zu wenig.

    MfG

    Tobias

  14. #30
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    Mann, Tobias reg' dich doch nicht auf. Das ist doch Sinn und Zweck der Übung.
    bevor isch misch uffreesch, isses mir liwwer egal !

  15. #31
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Zitat Zitat von Wessischrauber Beitrag anzeigen
    Mann, Tobias reg' dich doch nicht auf. Das ist doch Sinn und Zweck der Übung.
    Nö, so schnell geht das nicht, da müssen schon andere kommen und wenn das hier ausartet, kann ich den Thread immer noch zu machen.

    MfG

    Tobias

  16. #32
    Urgestein Avatar von Schwarzer_Peter
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    Und wenn das Stoplicht nicht leuchtet, gehen die vollen 21W (abzüglich ggf. Tacho/DZM-beleuchtung) in die Batterie.
    Bei den 6V-Systemen ist dem nicht so. Die 6V-ELBA arbeitet zwangsweise genauso mit Einweg-Gleichrichtung wie die ungeregelte Ladeanlage - und das heißt, über die Hälfte der Eingangsleistung wird direkt verschenkt.

    Es ist schon gar nicht so dämlich, die Beleuchtung über AC zu betreiben, das ist nämlich im Gegensatz zu einer Gleichrichtung erstmal völlig verlustfrei. Erst bei Leistungsüberschuss muss eingebremst werden - und da ist vom Kosten-Nutzen-Verhältnis her ein "Kurzschluss"-Regler am AC-Kreis eine sehr effiziente Lösung.

    Systeme mit reiner Gleichspannungs-Elektrik gibt's auch zu kaufen, z.B. bei powerdynamo.biz. Hier wird eine potentialfreie VAPE-Lichtmaschine verwendet, daran ein fetter Brückengleichrichter/Regler, und die gesamte Fahrzeugelektrik wird an DC betrieben. Der Preis für flackerfreies Fahrlicht auch im Standgas ist dann allerdings eine hoch belastete Batterie - und der 3-Ah-Winzling in der Schwalbe lebt dann nicht arg lang.

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