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Thema: EWR und Vape-Schaltplan


  1. #33
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Zitat Zitat von Schwarzer_Peter Beitrag anzeigen
    Bei den 6V-Systemen ist dem nicht so. Die 6V-ELBA arbeitet zwangsweise genauso mit Einweg-Gleichrichtung wie die ungeregelte Ladeanlage - und das heißt, über die Hälfte der Eingangsleistung wird direkt verschenkt.
    Ich war jetzt von der 12V Elektrik ausgegangen mit 42W Halogenlichtspule, so wie MarkF das beschrieben hat.

    6V Elba gab es doch nur im SR50 oder habe ich da einen Denkfehler?

    MfG

    Tobias

  2. #34
    Urgestein Avatar von Schwarzer_Peter
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    Das hast du schon richtig.

    Bei 6V-Anlagen ist die Gleichrichtung einphasig (per Ladeanlage oder ELBA), bei 12V Simson-Anlage mit Brückengleichrichter (einzeln oder im EWR/ESB integriert) und Regler (in der ELBA), bei 12V PVL und VAPE dann wieder nur einphasig (mit integriertem Gleichrichter/Regler).

    Alle ELBA-Systeme verlegen das Rücklicht auf den Scheinwerfer-Kreis, und stellen so auch bei eingeschaltetem Fahrlicht Ladeleistung bereit.

    Die 12V Halogen-Systeme, PVL und VAPE haben zusätzlich noch einen AC-Spannungsbegrenzer für den Lichtkreis.

    PVL und VAPE sind in ihrer "Verlustleistung" geschickt angelegt, indem der AC-Begrenzer die negative Halbwelle beschneidet, während der DC-Kreis aus der ungekappten positiven Halbwelle gespeist wird.

  3. #35
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    Leute, einige von euch haben wirklich eine Macke, oder besser gesagt sind fanatisiert und zugleich konditioniert und tragen wohl auch einen tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex mit sich herum. Kaum sagt jemand, dem ihr das nicht zubilligt (offenbar ein "gebürtiger" Wessi), etwas Kritisches zu der von euch so geliebten Simson-Technik - schon nehmen diese Jungs nur noch selektiv wahr, sehen rot und schlagen blindlings um sich. Puhh, ihr seid echt anstrengend, dagegen sind die fanatisierten Harley-Fans noch harmlos. Und wollte ich provozieren, dann wäre es kindisch einfach. Wie der Pavlow´sche Hund ...
    Seid ihr denn nicht in der Lage, sachlich und objektiv über technische Fragen zu diskutieren?
    Es geht nicht darum, ob West-Mopeds besser sind/waren - ich habe wiederholt gesagt, daß die in den 70er gängigen Mokicks westdeutscher Produktion nicht mal einen Akku hatten und meinem japanischen Mokick technisch in jedweder Hinsicht sehr deutlich unterlegen waren - nur ihr Design (vergleichsweise "bullig") entsprach mehr damaligen Zeitgeschmack und ihr Imagewert war größer.
    Auch geht es nicht darum, aufzuzeigen, daß Simson "Scheiße" sei - erst recht nicht im Vergleich mit einem richtigen Motorrad. Was soll die absurde Unterstellung? Vor allem, wenn man bedenkt, da ich mich aus rationalen Gründen für den Kauf einer S51 entschieden haben - aus welchem Grund sollte ich ein Interesse daran haben, das Teil runterzuputzen und schlecht zu reden?
    Ich habe mehr als einmal erklärt, daß mich allgemein die Elektronik interessiert und warum bestimmte Schaltungen, die (nicht nur) mir als krude und holzhammermäßig vorkommen, verwendet wurden.
    Mag sein, daß keiner von euch soviel Ahnung von Elektronik hat, um Fehler in den Schaltplänen zu erkennen oder die Schaltungen zu verstehen. Mag auch sein, daß keiner von euch überhaupt Interesse an Elektronik hat - Hobby-Elektroniker sind ja viel seltener geworden als früher. Aber das Interesse an der Elektronik ist genauso legitim wie alle andere Simson-Technik-bezogene Fragen. Und egal wie anachronistisch die EWR etc. auch ist - das Mokick ist nicht für mich und daher ist mein Interesse, die Elektrik zeitgemäß zu gestalten, eher gering, solange sie im tägliche Gebrauch meiner Tochter funktioniert.
    Vielleicht können diejenigen, die sich bei jedem zweiten nicht jubelartigen Satz zur Simson-Technik pesönlich angepißt fühlen, erst mal einen Tag verstreichen lassen, bevor sie ihre vermeintliche persönliche Betroffenheit rauslassen.

    Zurück zur Sache:
    Natürlich hat die AC-Versorgung des Lichtkreises den Vorteil, daß sie ohne jede Verluste erfolgt - das ist evident. Und es ist billiger, natürlich, erst recht vor 30 Jahren, als Halbleiter noch viel teurer waren und weniger leistungsfähig waren als heute. Einen wirklich effektiven Schaltregler mit einem sehr hohen Wirkungsgrad konnte man damals mit vertretbarem Aufwand noch nicht bauen.
    Aber das erscheint mir auch der einzige technische Vorteil zu sein, wenn das Mokick ohnehin über eine DC-Anlage und einen Akku verfügt. Die Verdrahtung ist aufwendiger und man hat zwingend das Problem, daß im Leerlauf das Licht dunkel ist und flackert und daß bei höherer Drehzahl die Leuchtmittel leiden - jedenfalls dann, wenn sie bei mittlerer Drehzahl noch einigermaßen hell sein sollen. Und dies führt zum Erfordernis kruder Elektronikschaltungen, um diesen Nachteil einigermaßen wieder ausgleichen zu können.
    Wenn sich so eine Kurzschluß"regelung" tatsächlich als effizienteste Lösung darstellen würde, dann hätten Kfz - oder meinetwegen Motorräder - bis heute nichts anderes. Das Gegenteil ist aber der Fall und das sollte doch zu denken geben.
    Und das mit dem Akku: Man müßte erst mal schauen, wie hoch die Belastung des Akkus im Standgas wirklich ist. Immerhin läuft ja der Motor doch und liefert auch eine gewisse Spannung. Der Akku muß also schon nicht den ganzen benötigten Strom wie bei ausgeschaltetem Motor liefern. Und dann sind es ja auch nicht gewaltige Mengen an Strom: Laß es mal 45W sein, das sind keine 4A, das packt der Akku fast eine Stunde lang. Benötigt wird es dagegen nur für ein paar zehn Sekunden, dann wird der Akku wieder geladen. Kritisch wird es nur dann, wenn die Ladeschaltung nichts taugt oder die Lichtmaschine nicht leistungsfähig genug, um auch den Akku zügig aufzuladen.
    Das alles sind keine Argumente gegen eine DC-Lichtanlage, wenn man deren Vorteile als wichtig und wünschenswert ansieht. Ist man dagegen eine urtümliche Unterbrecher-Zündung und AC-"Lichtanlage" gewohnt, dann fällt es natürlich schwer, den ganzen historischen Ballast über Bord zu werfen, dann behält man das bei, was man als tauglich befunden hat - denn auch wenn das Licht im Stand flackert, es ist ja immer noch zu sehen, und wer braucht schon den dekadenten Luxus von flackerfreiem hellen Licht im Stand - und fruckelt sich für den Rest und irgendwann störende Nachteile irgendeine Lösung zurecht, die es ermöglicht, im übrigen das beizubehalten was man hat und kennt und mit dem man "leben" kann.

    Umso mehr interessiert mich jetzt aus technischer Neugier, wie Vape das gemacht hat und warum die nicht einfach eine ordentliche DC-Lichtanlage vorgesehen haben. Die Verdrahtung der Bordelektrik ist ja eh geändert und auf die vorhandene Technik und Beschaltung der LiMa müssen sie auch keine Rücksicht nehmen, weil sie ja ihre eigene LiMa mitbringen, also hätte es man es gleich so machen können, wie es heute (und gewiß nicht deswegen, weil es schlechter wäre) allgemein üblich ist.

    Zitat Zitat von Schwarzer_Peter Beitrag anzeigen
    Bei ... 12V PVL und VAPE dann wieder nur einphasig (mit integriertem Gleichrichter/Regler). ... Die 12V Halogen-Systeme, PVL und VAPE haben zusätzlich noch einen AC-Spannungsbegrenzer für den Lichtkreis. PVL und VAPE sind in ihrer "Verlustleistung" geschickt angelegt, indem der AC-Begrenzer die negative Halbwelle beschneidet, während der DC-Kreis aus der ungekappten positiven Halbwelle gespeist wird.
    Klingt so, als würdest Du die Vape-Schaltungen kennen. Ist es so?

  4. #36
    Urgestein Avatar von Schwarzer_Peter
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    Tatsächlich haben auch moderne Kleinkrafträder - auch die teuren wie z.B. Piaggio - nach wie vor Licht direkt vom Generator mit AC-Regler. Und ja, ich kenne die Schaltung der VAPE-Generatoren und -Regler ... wie jeder andere, der Google zu bedienen weiß.

  5. #37
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Hi Mark,

    Die Entscheidung, ob AC oder DC muß wohl finanzielle Gründe gehabt haben - waren doch schon zu Urzeiten in der DDR die MZ mit einer Gleichstrombordspannung ausgerüstet.
    Dabei ist auch zu Berücksichtigen, dass eine Simme gänzlich ohne Akku läuft, eine MZ braucht dafür etwas Anschubs.

    Im Übrigen gibt es von Lothar aus dem MZ-Forum eine schöne Einführung in die Elektrik der Zweitakter - auch werden dort die Reglerprinzipien recht einleuchtend erklärt.

    http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/MZ-Elektrik.pdf

    Und doch - es gibt noch den einen oder anderen Elektroniker !
    Gruß Harald
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  6. #38
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Schwarzer_Peter Beitrag anzeigen
    Und ja, ich kenne die Schaltung der VAPE-Generatoren und -Regler ... wie jeder andere, der Google zu bedienen weiß.
    Eigentlich bin ich recht geschickt darin, im Netz Dinge zu finden. Aber die Vape-Schaltpläne eben nicht. Hilf mir bitte ...

    Zitat Zitat von net-harry Beitrag anzeigen
    Im Übrigen gibt es von Lothar aus dem MZ-Forum eine schöne Einführung in die Elektrik der Zweitakter - auch werden dort die Reglerprinzipien recht einleuchtend erklärt.
    http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/MZ-Elektrik.pdf
    Danke für den Link - sehr interessant. Das führt mir wieder mal vor Augen, wie wenig ich weiß ... :-) .... Elektromechanische Regler .... meine Güte .... Elektroniksteinzeit ....

    Und doch - es gibt noch den einen oder anderen Elektroniker !
    Gruß Harald
    Fein. Kannst due Funktion von T1 in der EMR-Schaltung erklären?
    Geändert von MarkF (28.04.2012 um 09:07 Uhr)

  7. #39
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Moin,
    Das hier hilft beim Verständnis möglicherweise weiter.
    T1 bildet mit T2 ein thyristorähnliches Gebilde.
    Und die Spannung, bei der er schaltet, wird am Emitter von T3 eingestellt.
    Tut er das, fließt Gatestrom in den Hauptthyristor TY1.
    Gruß Harald
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  8. #40
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von net-harry Beitrag anzeigen
    T1 bildet mit T2 ein thyristorähnliches Gebilde.
    Und die Spannung, bei der er schaltet, wird am Emitter von T3 eingestellt.
    Tut er das, fließt Gatestrom in den Hauptthyristor TY1.
    Ah ja, danke, jetzt sehe ich es auch. Also eine Thyrisor-Ersatzschaltung. Kannst Du Dir auch einen Grund dafür denken?
    Genau genommen schließt der Thyristor ja nur die positive Halbwelle kurz; die negative Halbwelle mit ihrer Überspannung bleibt unberührt. Gibt es Erkenntnisse, über wieviele Perioden der Kurzschluß andauert? Die Zündspannung liegt ja wohl nicht nur bis zum Periodenende an ...

  9. #41
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Zitat Zitat von MarkF Beitrag anzeigen
    Ah ja, danke, jetzt sehe ich es auch. Also eine Thyrisor-Ersatzschaltung. Kannst Du Dir auch einen Grund dafür denken? ...
    Vielleicht der Mangel an Kleinstleistungthyristoren ?
    Keine Ahnung.
    Zitat Zitat von MarkF Beitrag anzeigen
    ..
    Genau genommen schließt der Thyristor ja nur die positive Halbwelle kurz; die negative Halbwelle mit ihrer Überspannung bleibt unberührt. Gibt es Erkenntnisse, über wieviele Perioden der Kurzschluß andauert? Die Zündspannung liegt ja wohl nicht nur bis zum Periodenende an ...
    Soweit ich das sehe schaltet der "Hilfsthyristor" beim Überschreiten einer bestimmten Spannungsschwelle durch und zündet damit den Hauptthyristor. Wie das bei Thyristoren so ist, bleibt der leitend, bis der Hauptstrom zu Null wird, also im nächsten Nulldurchgang der Eingangsspannung. Dann beginnt das Spiel von vorn.

    Gruß Harald
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  10. #42
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von net-harry Beitrag anzeigen
    Vielleicht der Mangel an Kleinstleistungthyristoren ?
    Keine Ahnung.
    Ich meinte: Warum überhaupt etwas thyristorähnliches dazwischengeschaltet - warum nicht allein T3 bzw. gefolgt von T2 als Treiber?

    Soweit ich das sehe schaltet der "Hilfsthyristor" beim Überschreiten einer bestimmten Spannungsschwelle durch und zündet damit den Hauptthyristor. Wie das bei Thyristoren so ist, bleibt der leitend, bis der Hauptstrom zu Null wird, also im nächsten Nulldurchgang der Eingangsspannung. Dann beginnt das Spiel von vorn.
    Gruß Harald
    Ja. aber die letztlich maßgebliche Spannung kommt von C2 und es steht doch zu vermuten, daß C2 nicht innerhalb der gerade aktiven Halbwelle oder zu deren Ende entladen ist sondern die Zündspannung über T1 auch in der nächsten Halbwelle noch vorhanden ist - auch der Kurzschluß per se einige Halbwellen andauert. Man müßte mal ei Skop dranhängen und schauen ...

  11. #43
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    C2 trennt nur Gleichspannungsanteile der Eingangsspannung ab (die bekommt sie, wenn eine Periode kurzgeschlossen wurde). Seine Verzögerungszeit in Verbindung mit R1/R3 liegt unterhalb 1ms, fältt hier also eher nicht ins Gewicht.
    Schaltpläne und mehr unter www.moser-bs.de

  12. #44
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von net-harry Beitrag anzeigen
    C2 trennt nur Gleichspannungsanteile der Eingangsspannung ab (die bekommt sie, wenn eine Periode kurzgeschlossen wurde). Seine Verzögerungszeit in Verbindung mit R1/R3 liegt unterhalb 1ms, fältt hier also eher nicht ins Gewicht.
    Oops, sorry, war ein Tippfehler, meinte natürlich C1, wird über C2/D1/R5 geladen ....

  13. #45

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    ich hätte mal was zum thema, in meiner s83 ist eine vape verbaut....neulich bin ich gefahren alles top, zwei tage später waren die blinker tot.
    konsequenz war das die sicherung der minusleitung an der batterie durch war....kurzum sicherung gewechselt...im stand bei laufendem motor alles getestet....alles ok......dachte ich....
    nach einer fahrt mit z.t. volllast kam die sicherung denn wieder....hmm ratlos....ich gehe derzeit vom laderegler meiner vape aus typ r54, weil andre kabelseitige kurzschlussstellen konnte ich nicht finden....

  14. #46
    Simsonschrauber Avatar von ElGonzales
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    Mir ist auch mal alle -zig Kilometer die Sicherung durchgebrannt. Neue Sicherung rein, weiter gings für diverse Km. Nach diversem ergebnislosen Kabel Durchwalken und Messen im Stand dachte ich auch dass es nur noch der R54 sein kann. Nachdem der neue R54 auch keine Besserung brachte, fand ich irgendwann das im Blinkerhalter:

    Gruß, André (OMG jetzt auch mit Zschopower!!!1!)

  15. #47

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    Habe den Fehler heute gefunden....
    Es lag an meiner Hupe, neue eingebaut und jetzt gehts wieder,
    warum das allerdings so ist versteh ich beim besten willen nicht.

    Gruß Stefan

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