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Thema: gelöst: Seltsames Zündungs-Wärmeproblem mit KR51/2 N Kondensator oder Primärspule?


  1. #1
    Zündkerzenwechsler
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    Idee gelöst: Seltsames Zündungs-Wärmeproblem mit KR51/2 N Kondensator oder Primärspule?

    Hallo Simsonfreunde....

    ich bin mit einem Bekannten auf der Suche nach einem seltsamen Wärmeproblem.

    Dieses Problem zeigt sich wie folgt :

    Motor kalt :
    Start kommt beim ersten Kick (dank 16N1)
    Leistung super / Fahrverhalten super - keine Beanstandung.

    Motor ein bisschen warm gefahren (max. 5km weit) :
    Während der Fahrt keine Probleme an Ampeln geht der Motor aus wenn man auf die Bremse tritt und zwar so als ob "Zündung aus".

    Motor richtig warm gefahren (min. 10km oder mehr) :

    Im Subbetrieb also bergab eingekuppelt und ohne gas merkt man das es keine Zündungen mehr gibt - ist dann der Berg zu ende und will wieder gas geben kommt wieder die Zündung so leidlich manchmal auch nicht mehr und man bleibt stehen.
    Rollt man den Berg im Standgas runter also Kupplung gezogen gibt es idR keine Probleme der Motor läuft halt im Standgas vor sich hin und am Ende gibt er auch wieder Leistung ab wenn man ein kuppelt und Gas gibt.

    Stellt man den richtig warm gefahrenen Motor ab bekommt man ihn nach 10-30 Sekunden problemlos wieder an. Aber wehe man wartet mehrere Minuten ... dann ist erst mal Schicht!

    Erst 1! Stunde später hat man eine Chance wieder zu starten per Kickstarter.
    Mit 30-40m langen Anschieben auch eher.

    Um das Problem einzukreisen haben wir nun folgendes versucht :
    Nach abstellen den Seitendeckel abgemacht und mit der Preßluft die Zündung gekühlt und siehe da man kann sofort starten - logischer Schluss - Wärmeproblem.

    Jetzt geht es mir aber darum was ist kaputt denn für ein Kondensatorproblem sieht es mir zu seltsam aus - da ich Kondensatorprobleme immer nur aus dem Minutenbereich kenne.

    Anschließend haben wir die Zündung mit Heißluft wieder erwärmt und dann nur die Spulen gekühlt - Problem wieder weg.
    Zündschloss / Zündspule haben wir schon vorher auf diese Art traktiert und keine Effekte feststellen können.

    Jetzt meine Frage weil ich ganz sicher sein will was die Ursache ist :
    Kann man die Zündung auch mal ohne Kondensator testen also bei ausgebauten Kondensator?
    Das es dabei verstärktes Funkenfeuer am Unterbrecher gibt ist mir klar.
    Ich will nur Gewissheit ob es der Kondensator sein kann? Bevor ich die Primärspule tausche.
    Hier habe ich auch meine Zweifel ob die die ich da habe passen denn die eine aus einer AKF-Nachbau Zündung hat 1,34 Ohm und die originale hat 0,62 Ohm - beides ist eigentlich falsch denn 0,85 sollten es sein.

    Beste Grüße Andreas

  2. #2
    Restaurateur Avatar von Schwalbenchris
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    Wenn es ein Wärmeproblem ist, dann wechsle den Kondensator! Der kostet ca. 1 Euro.

    Es gibt Händler, die Kleinteile auch als Brief verschicken, dann musst du nicht Porto für ein ganzes Paket bezahlen, wenn du im I-Net bestellst.
    BLECH STATT PLASTIK!

  3. #3
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Zitat Zitat von Schwalbenchris Beitrag anzeigen
    Wenn es ein Wärmeproblem ist, dann wechsle den Kondensator! Der kostet ca. 1 Euro.
    Eher 2,50€ aber dann ist das Problem auch definitiv ausgeschlossen.

    MfG

    Tobias

  4. #4
    Zündkerzenwechsler
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    Hallo Simsonfreunde

    Danke für die Antworten
    Ja da werde ich wohl nach den "guten" Kondensatoren schauen denn ich will diese Sache endlich abschließen.

    Also werde ich die Spule und den Kondensator tauschen und mich freuen auch wenn ich dann nie erfahren werde was es letztlich war - egal Hauptsache diese Simme verschwindet aus meiner Garage.
    Unterbrecher-Simmen kommen mir nicht mehr her....
    Entweder die elektronische simson oder vape
    Für Unterbrecher-Simmen sollen sich meine bekannten zukünftig andere Hobby-Schrauber suchen oder in die Krad-Werkstatt.

    Beste Grüße Andreas

  5. #5
    Schwarzfahrer Avatar von steffen1
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    Hallo Andreas,

    wir hatten mit unserem Star auch ein sehr sehr nerviges Wärmeproblem. Ursache war nicht (oder zumindest nicht alleine) der Kondensator oder die Zündspule sondern der Schwunglichtmagnet. Einfach gesagt: Dauermagnete, die lange hohen Temperaturen ausgesetzt sind verlieren an magnetischen Fluss. Damit sinkt die induziert Spannung und der Zündfunke wird schwach.
    Bei uns hat folgendes Abhilfe geschaffen (sortiert nach Wirksamkeit):

    1. Schwunglichtmagnet getauscht (der "neue" war aber auch nicht viel besser)
    2. (wenn gebläsegekühlter Motor) Lüfterrad aus Alu verbaut, da das Lüfterrad aus Kunstoff eine Wärmeisolation für den Schwunglichtmagneten darstellt. Das Alulüfterrad wirkt dagegen als Art Kühlblech.
    3. Abstand der Zündkerze von 0,4mm auf 0,3mm verringert. Dadurch hat es der Zündfunke leichter.

    Kondensator und Zündspule hatten wir auch als typische Verdächtige als erstes getauscht - mit mäßigem Erflog. Die Zündanlage ist halt eine Qualitätskette. Wenn ein Element im System schlecht funktioniert wird das Ergebnis schlecht. Ergebnis = schlecht heißt aber nicht, dass nur ein Element (Kondensator) kaputt ist. Fiese Sache das.

    Probier mal das mit dem Kerzenabstand, das könnte bei schwacher Induktion schon helfen.

    Grüße!

    Steffen

  6. #6
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    Konsator und Primärspule wären wohl erst einmal die Hauptverdächtigen. Was aber kaum je einer auf der Rechnung hat, ist das Polrad. Ist noch nicht sehr lange her, da hat dieser Tip hier einem Verzweifelten das Problem gelöst - der hat seine Zündung hinterher nicht wiedererkannnt und war überglücklich. Und es war nicht der erste. Also auch daran denken; man wird sich wohl zunehmend an den Gedanken gewöhnen müssen: Auch die Magnete werden schwächer, und ohne Feldstärke ist auch nix mit Spannungsinduktion .

    MfG
    Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden. Aber sie schießen damit.

  7. #7
    Zündkerzenwechsler
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    Zitat Zitat von steffen1 Beitrag anzeigen
    Hallo Andreas,

    wir hatten mit unserem Star auch ein sehr sehr nerviges Wärmeproblem. Ursache war nicht (oder zumindest nicht alleine) der Kondensator oder die Zündspule sondern der Schwunglichtmagnet. Einfach gesagt: Dauermagnete, die lange hohen Temperaturen ausgesetzt sind verlieren an magnetischen Fluss. Damit sinkt die induziert Spannung und der Zündfunke wird schwach.
    Bei uns hat folgendes Abhilfe geschaffen (sortiert nach Wirksamkeit):

    1. Schwunglichtmagnet getauscht (der "neue" war aber auch nicht viel besser)
    2. (wenn gebläsegekühlter Motor) Lüfterrad aus Alu verbaut, da das Lüfterrad aus Kunstoff eine Wärmeisolation für den Schwunglichtmagneten darstellt. Das Alulüfterrad wirkt dagegen als Art Kühlblech.
    3. Abstand der Zündkerze von 0,4mm auf 0,3mm verringert. Dadurch hat es der Zündfunke leichter.

    Kondensator und Zündspule hatten wir auch als typische Verdächtige als erstes getauscht - mit mäßigem Erflog. Die Zündanlage ist halt eine Qualitätskette. Wenn ein Element im System schlecht funktioniert wird das Ergebnis schlecht. Ergebnis = schlecht heißt aber nicht, dass nur ein Element (Kondensator) kaputt ist. Fiese Sache das.

    Probier mal das mit dem Kerzenabstand, das könnte bei schwacher Induktion schon helfen.

    Grüße!

    Steffen
    Hallo Simsonfreund
    Danke für die Antwort...

    das würde einiges erklären denn das Polrad ist das einzige was noch nicht getauscht wurde.
    Was ich nicht verstehe ist die Tatsache das die Magnetkraft bei Wärme nachlässt und bei Abkühlung zurückkehrt.

    Ich ging davon aus - einmal geschwächt - immer geschwächt.
    Das Polrad ist im Handel sehr teuer und wenn der Erfolg nicht garantiert ist dann wäre es fast Sinnvoll auf Vape zu setzten um den Problem ein für alle mal ein Ende zu setzen

    Gruß Andreas

  8. #8
    Schwarzfahrer Avatar von steffen1
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    Hallo Andreas,

    im Nachhinein hätten wir auch gleich auf Vape oder so umrüsten können/sollen. Lieber einmal mehr als mehrmal weniger. Aber jetzt läuft der Star halt so auch sehr anständig.

    Wegen der Magnetkraft hatte ich bei unserem Star mal einen Test gemacht: bin gefahren bis er mir aufgrund schwachen Zündfunkens ausging (damals gerade mal ca 10km) dann rasch das Polrad abgezogen, mit Wasser runtergekühlt und wieder draufgebaut. Moped sprang sofort und ohne Probleme an. Damit war klar, dass unser Wärmeproblem vom Schwunglichtmagneten kam.
    Wenn mich mein Physikwissen jetzt nicht gänzlich täuscht besteht ein Permanentmagnet aus unzähligen einzelnen Elementarmagneten, welche alle in die gleiche Richtung orientiert sind, sodass sich ein einheitlicher Nord und Südpol des Dauermagneten bildet. Wird der Magnet warm/heiß werden die Elementarmagnete teilweise aus ihrer Orientierung gedreht (passiert auch, wenn man mit einem Hammer auf einen Magneten haut) und die Magnetkraft (besser gesagt der magnetische Fluss) nimmt ab. Kühlt der Magnet wieder ab fallen die verdrehten Elementarmagnete aufgrund des Magnetfeldes der noch einheitlich ausgerichteten Elementarmagnete wieder in die einheitliche Orientierung zurück.
    Blöd ist nur, dass jedesmal nicht alle "abtrünnigen" Elementarmagnete in ihre richtige Orientierung zurückfinden. Damit nimmt mit der Zeit die Anzahl von wirksamen Elementarmagneten ab und die gesamte magnetische Kraft nimmt im Laufe der Zeit ab.

    Manche Schrauberkollegen sind der Meinung, dieser Effekt sei, wenn überhaupt vorhanden, sehr schwach und damit zu vernachlässigen. Aber bei 30-40 Jahren Einsatzzeit mit vielen kalt-heiß-kalt-Wechseln tritt irgendwann auch beim Dauermagneten
    Materialermüdung auf. Man kann die Polräder zwar in jeder Boschwerkstatt aufmagnetisieren lassen (die machen sowas nämlich mit den Dauermagneten ihrer Elektromotoren) aber das kosten wohl auch gute 50€)

    Du kannst ja mal testen, ob nach Kühlung des Polrad die Schwalbe wieder besser läuft.

    Grüße!

    Steffen

  9. #9
    Zündkerzenwechsler
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    Zitat Zitat von Matthias1 Beitrag anzeigen
    Konsator und Primärspule wären wohl erst einmal die Hauptverdächtigen. Was aber kaum je einer auf der Rechnung hat, ist das Polrad. Ist noch nicht sehr lange her, da hat dieser Tip hier einem Verzweifelten das Problem gelöst - der hat seine Zündung hinterher nicht wiedererkannnt und war überglücklich. Und es war nicht der erste. Also auch daran denken; man wird sich wohl zunehmend an den Gedanken gewöhnen müssen: Auch die Magnete werden schwächer, und ohne Feldstärke ist auch nix mit Spannungsinduktion .

    MfG
    Hallo Matthias
    Danke für die Antwort
    ja ich habe bisher nie das Polrad als Ursache gesehen.
    Mittlerweile bleibt aber keine andere mehr übrig da alle anderen Komponenten die an der Zündung beteiligt sind getauscht wurden.
    Da dies im Handel relativ teuer ist, scheut man sich vor dem Kauf - zumal man bei Nachbauten nie sicher sein kann wie es um die Qualität bestimmt ist und ein Polrad welches nicht sauber gewuchtet ist, ruiniert schnell den Motor.....
    Ich habe duchwegs gemischte Erfahrungen mit Nachbauten in allen Bereichen - die gefährlichste bisher, riss eines Bremszugs während einer Gefahrenbremsung.

    Das Problem ist übrigens abgeschwächt worden durch folgende Maßnahme :

    Wir haben den Kondensator nach außen verlegt und sind nun in der Lage die Schwalbe auch im heißen Zustand zu starten bei ausgeschalteten Licht - läuft sie dann kann man das Licht einschalten.

    Das Funkfeuer wird auch bei der externen Montage des Kondensators unterdrückt.
    Es ist kein Unterschied zwischen Montage unten und außerhalb erkennbar.

    Leider haben wir nur billigste Nachbaukondensatoren erwischt.
    Nach öffnen der Blechtonne erkannt man das da nur ein gewöhnlicher Kondensator drin ist also nix gewickelt usw.
    Es nicht nicht mal ein MKP Typ also Impulsfest.
    Diese gewöhnlichen Kondensatoren elektrisch / thermisch / mechanisch so belasten - keine gute Idee.

    Kleiner Tipp - wiegen! Die Schrott-Nachbauten sind sehr leicht (ca.12g) - klar ist ja überwiegend Luft im Blech.
    Die Schrottnachbauten haben einen kleinen Vorteil : bekommt die Blechtonne die eine oder andere Delle / Macke ab - kann man sicher gehen das nichts beschädigt wurde

    Der originale DDR hat 19g gewogen - ich denke mal die Nachbauten die echt gewickelt sind wiegen auch mehr als 12g.

    Gruß Andreas

  10. #10
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    Hi,

    zwischen Polrad und Alulüfterrad kommt aber eingentlich eine Papierdichtung. Die macht deine Wärmeleitheorie wieder kaputt. Das Alulüfterrad ist auch wesentlich lauter und soll aufgrund des Gewichtes mehr Leistung fressen. Letzteres bezweifel ich, dass das im messbaren Bereich ist.

    Zu den Gewichten und Kondensatoren gibt es schon einen Thread mit Bildern.


    MfG

    Tobias

  11. #11
    Schwarzfahrer Avatar von steffen1
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    Das mit der Leistung dürfte in der Tat zu vernachlässigen sein. Könnte man ja mal fix über M=J*dw/dt ausrechnen, wieviel Drehmoment "mehr" zum Beschleunigen von einer Drehzahl auf eine andere Drehzahl im Vgl zum Plastelüfterrad benötigt wird. Aber selbst wenn da ein Effekt auftreten würde, würde das Alulüfterrad ja bei geschlossenem Gasgriff die gespeicherte Energie wieder abgeben und als Schwungrad wirken. Alles höchst theoretisch würde ich behaupten.

    Das mit der Papierdichtung ist aber höchst interessant. Das wusste ich bis jetzt noch nicht. Wie sieht sowas aus und wo bekomme ich das her? Weil unser Star macht bei hohen Drehzahlen ein metallisch leichtes, aber nerviges, schepperndes Geräusch. Ich vermute als Ursache Vibrationen zwischen Polrad und Lüfter. Die Kühlleistung dürfte trotz Papierdichtung besser sein als beim Plastelüfterrad, da die Wärme von der Kurbelwelle in die Mitte des Polrades übertragen wird und genau dort von den beiden Schrauben immerhin teilweise an das Alulüfterrad abgegeben werden kann.

    Wieder was gelernt!

    Grüße,

    Steffen

  12. #12
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    Hi,

    nennt sich:

    Dichtung zum Lüfterrad/ Gebläse (alte Ausführung)

    Gibt es beim Simsonhändler des gringten Misstrauens. Ist im Grunde aber auch nur ein etwas dickerer Abil-Dichtpapierring.

    MfG

    Tobias

  13. #13
    Schwarzfahrer Avatar von steffen1
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    Alles klar, danke dir!

  14. #14
    Zündkerzenwechsler
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    Standard #Gelöst - Es war ist das Polrad - die Lösung war aber nicht einfach.

    Hallo Simsonfreunde

    das Wärmeproblem ist gelöst es ist das Polrad - so wie schon von einigen vermutet wurde.

    Nun ein paar Erläuterungen zu diesen Problem (Achtung viel Text)
    Bisher einer der seltsamsten Fehler die je an einem Moped dieser Art erlebt habe.
    Erst mal die Fakten:

    Wenn dieses Problem auftritt (Ausfall der Zündung durch Wärme) ist es sehr stark ausgeprägt!
    Also nicht nur das der Funke ein "bisschen" schwächer wird - nein es geht gar nichts mehr. Würde der Funke nur ein bisschen schwächer werden dann würden die üblichen Gegenmaßnahmen was bringen - tun sie aber nicht.
    Als Gegenmaßnahmen wurden bei Auftreten des Problems folgende unternommen:

    Statt 5Kohm Entststörstecker einen 1 Kohm Verwenden.
    Statt den 1Kohm einen ohne Widerstand verwenden.
    Elektrodenabstand von 0,4mm auf 0,3 veringern.
    Zündkerze durch eine neue tauschen(die sicher lief)
    Zündkabel wechseln.
    Zündspule wechseln.
    Primärspule wechseln.
    Kondensator wechseln(intern Grundplatte).
    Kondensator durch einen hochwertigen MKP externen austauschen(brachte als einzige von allen Maßnahmen ein bisschen was statt 100 mal Kicken reichten nun 20-30Kicks).
    Unterbrecher wechseln (insgesamt 3mal).
    Starten ohne eingeschaltetes Licht brauchte selten was.
    Sogar der Sprit wurde getauscht weil man von einer gewissen "Zündunwilligkeit" ausging.
    Keine dieser Maßnahmen brachte aber die endgültige die Lösung des Wärmeproblems.

    Kurios an der Sache war aber das immer ein Funke vorhanden war wenn man die Kerze herausschraubte und ans Motorgehäuse hielt.
    Diesen "Test" kann man zumindest bei dieser Zündung in die Tonne treten - er sagt hier einfach nichts aus.
    Der "hinhalte Test" taugt nur um festzustellen ob eine der beteiligten Komponenten defekt gegangen ist (Drahtbruch / Kurzschluss).

    Was blieb - das Polrad welches die einzige Konstante in diesen Zündungspiel war.
    Das mysteriöse kommt aber noch...
    Also konzentrierten sich die Bemühungen auf das Polrad.
    Nun versuchten wir das Problem zu provozieren und fuhren den Motor bewusst sehr heiß (im 2ten Gang also mit wenig Fahrtwind)
    Dann abstellen und min 5 Min. warten dann war es so weit nichts geht mehr kein Start mehr möglich.
    So nun flugs den Seitendeckel ab und das Polrad runterkühlen (mit Druckluft) da die Masse relativ hoch ist - dauert es ein bisschen bis die Pusterei Wirkung zeigt.
    Der Effekt ist nicht alleine abhängig von der Temperatur! Ja wirklich...
    Man kann erst wieder vernünftig antreten wenn man das Polrad schon wieder mit der Hand anfassen kann. Ohne Druckluftkühlung muss man 1-2 Stunden warten.

    Nun wurde der Test weiter geführt - diesmal wurde das Polrad mit dem Heißluftfön erwärmt.
    Was soll ich sagen - kein Effekt feststellbar - und das trotz stärkerer Erwärmung als durch das warm fahren - erste Zweifel kamen schon wieder auf ob es nicht doch was anderes ist.
    Dann wieder mit warm fahren - Problem wieder da.

    Mehrere Testabläufe gemacht - Ergebnis :
    Das Polrad muss warm gefahren werden - nicht einfach erhitzt!

    Durch die ständige magnetische Belastung(Felder durch die Spulen im Stator) lässt das Magnetfeld beim warm fahren nach bis zu einem Punkt in dem es eine Art "Durchbruch" gibt es ist dann so schwach das es nicht mehr für die Zündung reicht.
    Die Magnete werden quasi weich geknetet um dann plötzlich stark nach zu geben.(im magnetischen Sinne - das Metall bleibt natürlich hart)
    Einfach nur erwärmen reicht nicht.

    "Knetet" man weniger also fährt ohne eingeschaltetes Licht den Motor warm - ja dann war das Problem fast weg und man konnte den Motor fast immer wieder zum laufen bekommen.

    Wenn das Polrad wieder kalt war ist es so als ob nichts wäre (der einfache Test das Ding kopfüber an ein Blech zu heften bestand das Polrad problemlos - also ist auch dieser Test nutzlos - wie die Geschichte mit Zündkerze an Motorgehäuse).

    Da dieses Polrad sehr teuer ist wurde die ganze Zündung gegen eine Vape getauscht.
    Die alte Zündung bleibt als Kuriosum im Teile-Lager (ich persönlich würde diese ganze Zündung gerne in einer Schrottpresse komplett zertrümmern nur wegen dem Ärger den sie gemacht hat)

    Gruß

  15. #15
    Schwarzfahrer Avatar von steffen1
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    schön, dass du hier nochmal die Zusammenfassung gebracht hast. Ich erkenne Parallelen zu unserem Sorgenstar. Alle, wirklich alle, Teile getauscht und trotzdem ging es nicht.

    Das nicht nur die Menge an Wärme, sondern auch die Art der Erwärmung eine Rolle spielt für den magnetischen Fluss hätte ich nicht gedacht.

    Im nachhinein hätten wir auch gleich auf Vape umbauen können. Naja, beim nächsten Fahrzeug ;-)

    Grüße!

  16. #16
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    Zitat Zitat von KR51 Service Beitrag anzeigen
    Hallo Simsonfreunde

    das Wärmeproblem ist gelöst es ist das Polrad - so wie schon von einigen vermutet wurde.
    Du hast die Zusammenhänge noch nicht so richtig verstanden. Das Problem am Polrad wäre, dass die Magnetkraft überhaupt nachgelassen hat/hätte. Es wird, denke ich, nicht so sein, dass der Magnet mit der Temperatur zusätzlich schwächer wird. Aber die Zündungskomponenten bauen in jedem Fall mit der Erwärmung Leistung ab, da schlicht der elektrische Widerstand zunimmt. Damit reicht es dann im Zusammenspiel nicht mehr wenn das Polrad weniger Feldstärke liefert und dann noch der wärmebedingt höhere Widerstand in den elektrischen Leitern die Spannung absinken lässt. Mit euren Tests habt Ihr Euch bestätigt, dass es keinen Effekt hat, ob das Polrad erwärmt wird, sondern auf die Elektrik im Zentrum kommt es an (auch wenn das Polrad ursächlich gewesen sein sollte) .
    Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden. Aber sie schießen damit.

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