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Thema: Kaufen für die Müllhalde...


  1. #113
    Zahnradstoßer
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    Bezüglich der geplanten Obsoleszenz frag ich mich immer:
    Wenn es, wie manche schreiben so einfach ist spritsparende und haltbare Motoren zu bauen, warum wurde das dann in der DDR oder anderen sozialistischen Ländern nicht verwirklicht?
    Warum halten Motoren von kapitalistischen Firmen wie Kreidler oder Yamaha (ich weiß das jetzt nur von den Älteren) um ein vielfaches länger als die aus sozialistischen Ländern und brauchen gleichzeitig teilweise weniger Sprit?
    Oder warum war der Chrom der westlichen Produkte bzw die Qualität vieler Metallteile besser (u.A. Schrauben), wenn es ihnen doch auf Dauer nichts nützt?
    Oder generell Konstruktionen haltbarer und robuster?
    Natürlich hatten die sozialistischen Länder nicht so hochwertige Materialien und Maschinen zur Verfügung.
    Außerdem wurde falsch geplant z.B. mit der Wandstärke der Auspüffe des Trabants.
    Als MZ/Simson und Yamaha + ehemaliger Kreidler Fahrer bin ich zwar mit keiner der Maschinen ganz liegen geblieben (kam mit Bordwerkzeug weiter), würde die Ostdeutschen Fabrikate aber doch (teilweise aufgrund schlechter Ersatzteile) als deutliche wartungsintensiver bezeichnen.
    Dennoch denke ich, dass vieles einfach vieles zu schnell behauptet wird.
    Denn ganz so einfach wie es scheint ist es oft nicht.

  2. #114
    Simsonschrauber Avatar von hallo-stege
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    @Marv, Simsons aus den 60er Jahren und bis etwas Mitte der 70er sind deutlich besser verarbeitet. Danach setzte wohl ein so hoher Druck über die Planvorgaben ein, gleichzeitig wurde immer weniger in die Produktionsanlagen investiert, es sollte immer mehr und immer schneller produziert werden, daß die Qualität dabei fast zwangsläufig in den Keller ging ...

    Gruss von Frank
    "Früher war mehr Lambretta..."

  3. #115
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    die Bemerkungen von SimsonMarv stimmen nicht!

    Meine Erfahrungen sind von mir selbst...nicht vom Hören der Älteren ;-))

    Ich hatte selber eine Kreidler Florett in 1967-69 gefahren. Und wir hatten ja fast alle 50er in unserer Jugend. Also genug erlebt...
    So viel Baustelle und ständig kleine Reparaturen zwangen immer wieder zum Basteln oder zum Händler für Teile kaufen...

    Die staatlichen Vorgaben für Simson, damit auch Schwalbe, waren wesentlich höher auf Lebensdauer vorgegeben. Wenn es auch vielleicht an der Materialknappheit lag, aber somit hatte der Verbraucher MEHR Lebensdauer zu erwarten.
    Im Westen gab es KEINE Vorgaben...von wem auch???

    Desweiteren sind die Teileversorgungen bis heute für die Simson Modelle vorzüglich und mit angemessenen Preisen.

    Das ist so bei Kreidler und Co. nicht gegeben.
    Warum sind wohl die Marktpreise für Kreidler und Co. in schwindelerregenden Regionen?
    Weil es so wenig verbleibende Fahrzeuge noch gibt.
    Der Rest ist schon lange im Schrott gelandet.
    Der Marktpreis richtet sich auch nach ANGEBOT und Nachfrage.

    Außerdem werden die restlichen der Fahrzeuge schon seit langem nicht mehr täglich gefahren, wie die Simmen..., sondern von "betuchten Sammlern" aufgehoben...

    Also waren die Ostprodukte DOCH haltbarer...
    und es gibt keinen Unterschied im Verbrauch... :-))) das liegt eindeutig nur an der rechten Hand des Fahrers.. oder willst Du zwischen 3,00039 ltr./100/km und 3,00111 ltr. eine Differnz ausmessen?

    Fahrt Schwalbe und Du hast MEHR vom Leben :-)))
    Geändert von ladaholger (29.03.2013 um 09:23 Uhr)

  4. #116
    Tankentroster
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    noch eine Anmerkung... zu

    ....Motoren zu bauen, warum wurde das dann in der DDR oder anderen sozialistischen Ländern nicht verwirklicht?...

    weil es eben die Vorgabe des Staates war, dafür NICHT zu investieren; weil man das Geld anderweitig einsetzen wollte...eben die Ziele des sozial. Staates...

    Ich schreibe das nicht um das zu "verherrlichen" - sondern um es zu erklären.

    Denn es gab genug erfahrene Ingenieure in der DDR, die das konnten, es aber nicht durften.
    Hinter einigen Türen entwickelte man es aber trotzdem.
    Unter anderem hatte man ja auch eine Eigene Weitzerentwicklung vom Wankelmotor laufen...
    sowie viele prototypen, die man ohne staatlichen Segen entwickelte, trotz der Materialknappheiten.

    Gruß
    Holger

  5. #117
    Simsonschrauber Avatar von hallo-stege
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    @Holger, ich fahre seit ziemlich genau 33 Jahren Kreidler. Also auch nix vom Hörensagen.

    Zitat Zitat von ladaholger Beitrag anzeigen
    Im Westen gab es KEINE Vorgaben...von wem auch???
    Die staatliche Vorgabe in der DDR für Simson war eine Grenznutzungsdauer für den Motor von 25 000 km. D.h. Simson musste nachweisen, das der (durchschnittlich) Motor erst nach 25 000 überholt werden musste. Nachzulesen in den (leider nicht öffentlich zugänglichen) Besprechungs-Protokollen zur staatlichen/planwirtschaftlichen K5 Serienfreigabe. Der Nachweis wurde geführt, indem ~ 10 - 15 Testfahrzeuge von Simson und verschiedenen staatlichen oder halbstaatlichen Stellen über eine Distanz von 10.000 km getestet und beurteilt wurden. Was auch nicht immer pannenfrei klappte ...

    Lesenswert und verfügbar sind dazu die 10.000 km Testberichte in der KFT (z.B. 06/1977 für die S 50 B - wesentlich weniger schwere Mängel als beim Sperber, 09/10/1979 für die S 50 B2, Kurbelwellenschaden nach 98 km, und 02/1968 für den Sperber mit ziemlich vernichtendem Endergebnis: 25 Teile ausgetauscht) Nicht zu vergessen, das diese Testberichte "staatlich zensiert" wurden - wie man bei S 50 und S 51 durchaus zwischen den Zeilen lesen kann, und die Mängel durch diese Zensur bestimmt nicht "mehr" wurden.

    Nun was zur Seltenheit der Kreidler:

    Die Stückzahlen bei Simson waren 4-6 Mal so hoch wie bei Kreidler. Also ist die Kreidler per se schon 4-6 Mal seltener. Die letzten echten Kreidler Fahrzeuge sind 1982 vom Band gelaufen, die letzten Simsons 1990 bzw. 2002. Also sind die noch verbliebenen Stückzahlen nicht auf mangelnde Qualität der Fahrzeuge zurückzuführen.

    Dazu kommt weiterhin, daß die horrenden Versicherungsprämien für schnelle 50er (und später auch für die recht robusten Leichtkrafträder westlicher Hersteller) zu einem Massensterben dieser Spezies geführt haben. Sie wurden schlicht und einfach verschrottet, auf Koppeln verheizt oder die Motoren in Mokicks eingebaut.

    Zur Ersatzteilversorgung: sie ist unproblematisch, dank rühriger Händler gibt es für Kreidler praktisch alles. Die Preise sind allerdings - da gebe ich Dir recht - etwa 5-7 Mal höher als bei Simson.

    Zur Lebensdauer der Kreidler: ungeöffnette, richtig gewartete und vor allem unfrisierte Kreidler Motoren der Sorte 6,25 PS / 8800 U/min (im Vergleich Simson S 51 also deutlich leistungsfähiger) halten im Schnitt 25.000-35.000 km, ungeöffnette und vor allem unfrisierte Mokick Motoren sowie die Gebläsemotoren bis 4,2 PS schaffen auch gerne die 100.000 km. Eine komplizierte Einfahrprozedur wie bei Simson gibt es bei Kreidler nicht, der Motor ist ab dem ersten km vollgasfest. Z.B. dank Nikasil- bzw. Hartchrombeschichteten Zylindern. Gegenüber den Simson Grauguß Zylindern ein technologischer Quantensprung.

    Gute gepflegte "schnelle" Kreidler gibt es auch noch jede Menge. In der Schweiz, dort war die Zielgruppe einfach anders, da sie dort erst ab 18 gefahren werden durften und somit dem Schicksal entgingen, von jugendlichen Möchtegern - Anscheidts kaputt frisiert zu werden.

    10.000 km Tests, Nürburgring-Tests (eine Übersicht findest Du bei mir im Museum hier: Zeitschriften und Testberichte ) verraten, das der Mängelschwerpunkt bei Kreidler bei durchvibrierten Birnchen, Zündkerzen und vertrockneten Gummikedern lag. Ein geschlossener Kettenkasten war bei Kreidler auch selbstverständlich ... einer staatlichen Vorgabe für die Lebensdauer gab es bei Kreidler nicht. Wozu auch, die Qualität war Ehrensache.

    Gruss von Frank

    PS: Meine Kreidler verstaubt bestimmt nicht in einer Sammlung und betucht bin ich auch nicht ...
    "Früher war mehr Lambretta..."

  6. #118
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    Von den schnellen KKR gibt es einfach nur noch so wenige, weil damals die Versicherungsprämien exorbitant teuer wurden (meine so um die 1000DM/a) und sich das einfach keiner mehr leisten konnte/wollte. Dann flog sowas natürlich auf den Schrott.
    Und auch allgemein musst man sagen, dass Kreidler/Hercules/Zündapp niemals die Stückzahlen von Simson erreicht haben. Somit einfach weniger Fahrzeuge bis heute erhalten blieben.

    Und nochwas: Dürften Simmen, wie die alten West-Mokicks heute auch nur 40 km/h fahren, würde sich der Fahrerkreis ebenso auf ein paar Liebhaber beschränken!

  7. #119
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    @hallo-stege: Das kann ich bestätigen, mein Habicht war wirklich ganz gut verarbeitet.
    Allerdings waren auch bei ihm viele Chrom und Gummiteile schon angegriffen.

    @ladaholger: Genau im Westen gab es keine Vorgaben für Haltbarkeit.
    Warum hatten dann viele Zylinder der Westmopeds eine im Gegensatz zu Grauguss eine haltbarere verchromte Lauffläche oder sogar das sehr haltbare Nikasil?
    Meiner Erfahrung nach ist nen Simmen Motor nach ca. 40tkm platt, ein westliches Fabrikat (Kreilder, Zündapp) kann man meiner Erfahrung nach mit diesem Kilometerstand noch bedenkenlos kaufen.
    Das die Marktpreise für Kreidler usw. höher liegen hat rein garnichts mit deren Qualität oder Haltbarkeit zu tuen, es gibt einfach viel mehr Simson's daher lohnt es sich viel mehr für diese Nachbauteile zu produzieren.
    Selbst hier in NRW sehr ich an Mokicks zu 90% Simmen und seltenst mal Kreidler, Zündapp usw.
    Die Westmopeds an sich können ja nichts dafür wenn ihre Besitzer sie wegwerfen, hat ja weniger mit der Qualität der Halter als mehr mit der Mentalität der Halter zu tuen.
    Außerdem zahle ich gern das 5fache wenn es dafür nicht so eine grottenschlechte Qualität wie bei manchen MZA Teilen hat (Fußrastengummis, Griffgummies, generell viele Gummiteile oder jetzt wieder: Dichtsatz für HBZ MZ).

    Das die sozialistischen Länder eigene Motoren in der Schublade hatten weiß ich und auch, dass diese nicht gebaut werden durften ABER ich denke auch diese wären keine Wundermotoren gewesen sondern ungefähr auf westlichen Stand (vllt einfach zu warten).
    Zum Spritverbrauch: Die Simmen sind in der Tat nicht besonders durstig, aber bei MZ ETZ geht es ja schon los 21PS und dabei 5L Verbrauch bei nicht rasender Fahrweise ist jetzt nicht gerade besonders (2T und Schlitzsteuerung wollen gefüttert werden), auch der Trabant ist, natürlich auch auf Grund seines Alters, nicht besonders sparsam - er wiegt halt nur sehr wenig, aber der Motor an sich ist jetzt kein Sparwunder.

    EDIT: @hallo-stege: Dein 2. Beitrag wurde mir erst später angezeigt.
    Ich gebe dir bei deinen Aussagen recht, wobei ich die Zahl von 25tkm doch recht niedrig finde.
    Ich hab mir meiner Simme in 2 Jahren ziemlich genau 20000 Kilometer geschafft und sie läuft immernoch sehr gut.
    Ich kannte nur den Wert 40tkm.
    Geändert von SimsonMarv (29.03.2013 um 13:31 Uhr)

  8. #120
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    Ich glaube, dass du bei deiner Betrachtung eines außer acht lässt, nämlich den Faktor Zeit!
    Man muss auch einmal bedenken zu welcher Zeit die Motoren entwickelt und produziert wurden und wie alt die Teile mittlerweile sind. Es gibt garantiert einige wenige, die die Simmen genau noch so fahren wie sie sie gekauft haben. Dass keine Nikasilbeschichtung oder Verchromung vorgenommen wurde, liegt m.E. einfach daran, dass das zu teuer war zur damaligen Zeit. Rohstoffe waren so schon knapp.
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

  9. #121
    Simsonschrauber Avatar von hallo-stege
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    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Man muss auch einmal bedenken zu welcher Zeit die Motoren entwickelt und produziert wurden und wie alt die Teile mittlerweile sind. Es gibt garantiert einige wenige, die die Simmen genau noch so fahren wie sie sie gekauft haben. Dass keine Nikasilbeschichtung oder Verchromung vorgenommen wurde, liegt m.E. einfach daran, dass das zu teuer war zur damaligen Zeit. Rohstoffe waren so schon knapp.
    Die Kreidler Florett ist Mitte ´57 in Serie gegangen (Zylinderlaufbahn hartverchromt):

    Kreidler Florett 1957 - 1958

    also deutlich vor der Simson Vogelserie. Sie wurde sogar in der DDR Presse vorgestellt (ADMV 04/58) und diente als eines der Vorbilder für die Vogelserie (siehe Simson SR 3) Zu Vergleichszwecken hat Simson 1961 sogar eine Florett Super beschafft.

    Nicasil gab es ab 1971:

    Kreidler Florett RS 1972

    Gruss von Frank
    "Früher war mehr Lambretta..."

  10. #122
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    Wobei man nicht vergessen sollte,daß die Hercules (Sachs Motor), Zündapp, Kreidler heutzutage die gleichen Probleme wie Simson haben. Und zwar die Zündanlagen geben den Geist auf.BSP. Motoplat :-) und die Kondensatoren gibt es zum Teil auch nicht mehr (KX5) und müssen umgearbeitet werden. Die Zündkontakte kommen auch aus China usw.! Mein letzter Schalthebelgummi hielt nicht ein mal 1 Jahr! Nächster Händlerversuch.
    HS1 12 Volt 35/35 Watt, electronikzündung.4 Gang. Sr 50 /1 c

  11. #123
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    Ich hatte olympiablau so verstanden das insbesondere in der ddr einige Rohstoffe (bzw verfahren) halt nicht verfügbar (bzw. zu teuer) waren.

    Mir persöhnlich ist durchaus bewusst das es auch in der anderen hälfte deutschlands langlebige produkte gab. auch noch bis in die 90er rein war es alles nicht so problematisch. ich denke da an verschiedene wachmachinen, Geschirrspühler usw. von nahmhaften deutschen marken (Bosch, Siemens, ..) die in meinem Haushalt und den Haushalten meiner Verwandten seit vielen Jahren ihren Dienst tun.

    Aber es häufen sich halt die vorfälle von neuen geräten die einfach zu schnell kaputt gehen. Mein lieblingsbeispile sind fernseher, die kaputt gehen weil das netzteil kaputt ist, weil die kondensatoren schlecht sind. Die offizielle reperatur ist der tausch des netzteils. das ist teuer und hält auch wieder nur 2 jahre, weil es ja wieder der gleiche müll ist. Kondensatoren umlöten (sofern möglich) kostet wenige Euronen)
    Leider ist dieses Phänomen relativ global zu sehen

  12. #124
    Tankentroster
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    Danke ICKEvK,

    genau um das Thema geht es ja ursprünglich auch.

    "Aber es häufen sich halt die Vorfälle von neuen Geräten die einfach zu schnell kaputt gehen."

    Um den Konsum anzuheizen...mehr Umsatz...mehr Umsatz....mehr Umsatz...
    werden Geräte produziert, die mit purer Absicht, nach relativ kurzer Zeit den Geist aufgeben...
    Dein Beispiel TV, die Drucker, die Smartphones (Batteriethema) also so bauen, das man die Batterie gar nicht erneuern kann...und dieser kriminelle Wahnsinn.

    Gruß
    Holger

  13. #125
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Themenverwandt ->
    Läuft im Moment auf ZDF.Info -> Surviving Progress (Endstation Fortschritt)...
    Oder hier.
    Schaltpläne und mehr unter www.moser-bs.de

  14. #126
    Tankentroster
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    Hallo und frohe Ostern net-harry,

    danke für den sehr empfehlenswerten Link. Die 1 1/2 Stunden lohnen sich schon...

    hier noch ein passender aktueller Link zu der Aussage:
    "Die Wirtschaft macht die Politik, so ist es leider in diesem System."

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-0...kredite-erlass

    lasst Euch Ostern nicht verderben :-)

  15. #127
    Zahnradstoßer
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    Der aktuelle Trend ist wirklich bedenklich, aber das wissen wir ja alle.

    @ladaholger: Kann den Link nicht öffnen, bekomm nen 404er.

  16. #128
    Chefkonstrukteur Avatar von olympiablau
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    Zitat Zitat von ICKEvK Beitrag anzeigen
    Ich hatte olympiablau so verstanden das insbesondere in der ddr einige Rohstoffe (bzw verfahren) halt nicht verfügbar (bzw. zu teuer) waren.
    So war es auch gemeint.
    Man hätte das sicherlich machen können, aber wäre es dann noch bezahlbar gewesen? Oder hätten entprechende Stückzahlen gebaut werden können? Ich denke nicht.
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

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