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Thema: Kickstarter - Information, Funktionen, HILFE SCHADEN BILDER


  1. #1

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    Standard Kickstarter - Information, Funktionen, HILFE SCHADEN BILDER

    Hallo,

    ich bin Student im Bereich Werkstofftechnik und ehemaliger Schwalbenbesitzer (KR 51/1 grün). Ich arbeite an einen Schadensfall meines alten zu Bruch gegangenen Kickstarter und brauche ein wenig Hilfe von Euch.

    Damit ihr einen Eindruck davon bekommt was ich meine, habe ich Bild des Kickers im ANhang eingefügt.

    Sachlage: ich muss den Defekt dokumentierend, as Material und den Bruch analysieren und durch Werkstoff- und Funktionstests einen Schadenshergang erstellen. Mit abschließender Diskussion, wie der Schaden hätte vermieden werden können.(blödes deutsch)

    Eine Analyse der Legierungen hat ergeben, das das Metall bzw der Hebel selbst aus einem polnischen Werk stammt.

    ERSTE FRAGE: ist es bekannt, dass manche Bauteile für Simsonfahrzeuge aus Polen kommen?

    auf dem Bild ist ein Riss zu sehen der von der Bohrung ausgeht. Der Schraubenkopf lag pur ohne Ring auf dem Kickstarter, deshalb wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Kerbwirkung gegeben haben.

    ZWEITE FRAGE: hat jemand schon mal ein ähnlichen Defekt von euch gehabt?

    Ich möchte ermitteln, wieviel Kraft durchschnittlich benötigt wird, um den Kickstarter zu betätigen.

    DRITTE UND WICHTIGSTE FRAGE: gibt es Sollwerte mit welcher Kraft der Hebel angetreten bzw der Motor angekurbelt werden soll? oder hat jemand eine Idee, wie ich diese Kraft ermitteln kann? Ich habe leider keine Ahnung, benötige diese Angabe aber, um Aufschluss über die Belastung am Kickergelenk zu erhalten.


    Ich bin über jede Information, Anregung und auch Gegenfragen dankbar.
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  2. #2
    Restaurateur Avatar von Schwalbenchris
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    Zur ersten Frage: Nachbauzylinder der Firma Almot kommen aus Polen.


    Grüße,
    Schwalbenchris

  3. #3
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    Zitat Zitat von kideric Beitrag anzeigen
    auf dem Bild ist ein Riss zu sehen der von der Bohrung ausgeht. Der Schraubenkopf lag pur ohne Ring auf dem Kickstarter, deshalb wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Kerbwirkung gegeben haben.
    die seite, in welcher der riss von der bohrung ausgeht ist die seite mit dem gewinde. da lag der schraubenkopf mit sicherheit nicht auf sondern auf der anderen seite, die noch heil ist.
    Zitat Zitat von kideric Beitrag anzeigen
    ZWEITE FRAGE: hat jemand schon mal ein ähnlichen Defekt von euch gehabt?
    ja, ich habe sogar noch einen hebel mit exakt demselben riss in der garage liegen. das ist ein hebel aus exakt original ddr-zeiten.

    Zitat Zitat von kideric Beitrag anzeigen
    Ich möchte ermitteln, wieviel Kraft durchschnittlich benötigt wird, um den Kickstarter zu betätigen.

    DRITTE UND WICHTIGSTE FRAGE: gibt es Sollwerte mit welcher Kraft der Hebel angetreten bzw der Motor angekurbelt werden soll? oder hat jemand eine Idee, wie ich diese Kraft ermitteln kann? Ich habe leider keine Ahnung, benötige diese Angabe aber, um Aufschluss über die Belastung am Kickergelenk zu erhalten.


    Ich bin über jede Information, Anregung und auch Gegenfragen dankbar.
    vielleicht hilft der folgende denkansatz: ein normaler simsonzylinder hat in montiertem zustand einen kompressionsdruck von etwa 9bar. bei einem mal kicken muss also die kraft aufgebracht werden, ein um diesen druck zu überwinden. wieviele umdrehungen bei einem mal kicken so durchschnittlich erzeugt werden, kann ich nicht sagen, das lässt sich aber testen (schätzungsweise so 10-12mal???) mithilfe der übersetzung des getriebes und dem wissen, dass sounsooft ein gewisser druck überwunden werden muss, lässt sich doch da gewiss was berechnen.

    meine vermutung zu dieser bruchstelle ist übrigens, dass die bohrung zum einen nicht 100% mittig sitzt zum zweiten das schneiden der gewinde das material an dieser stelle schwächt und dass dann drittens durch zu kräftiges anziehen des recht harten kickermaterials gegen die auch sehr harte schraube sich die gewinde so sehr aufeinanderziehen, dass das loch gesprengt wird. meiner meinung nach hat der riss nichts mit der kraft des kickens zu tun.

    gruß aus berlin
    Ich wünschte ich wäre eine Lorbeere, dann hätt ich nichts zu tun als auf mir auszuruhn!!!

  4. #4
    Flugschüler Avatar von Rusty_im_tiefflug
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    interessantes thema, änliches haben wir gerade im fach "maschinenelemente"...

    also der riss hat bestimmt etwas mit dem ankicken zu tun. ich denke an eine kombination aus spannungen die sich vom angezogenen gewinde von innen gegen die bohrung richten und zusätzlich durch die kraft des "ankickens" noch verstärkt werden.

    die kraft kannst du vielleicht auch mit einem üblichem messgerät am kickstarter nehmen?

    viele interessierte grüsse, rusty
    http://www.hoodrider.de

  5. #5
    Urgestein Avatar von Dummschwätzer
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    Zitat Zitat von kideric Beitrag anzeigen
    ... Eine Analyse der Legierungen hat ergeben, das das Metall bzw der Hebel selbst aus einem polnischen Werk stammt ...
    Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass man während der bolschewistischen Planwirtschaft in der DDR seinerzeit für die Produktion möglicherweise auch Stahl aus Polen importiert hat, aber woran willst du das erkennen?
    Haben sich die Moleküle unterm Mikroskop gegenseitig beklaut oder was?
    Hergestellt wurden die Kickstarter jedenfalls in der DDR.

    Mir ist auch schon mal ein Kicker so ähnlich abgebrochen.
    Mach da keine Wissenschaft draus!
    Hau das Ding in den Schrott und kauf dir 'nen neuen Kickstarter. Fertig.
    Geändert von Dummschwätzer (20.04.2011 um 19:36 Uhr)
    Raus aus der EU ! - Her mit der D-Mark ! - Sofort !

  6. #6
    Administrator Urgestein Avatar von Prof
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    Zitat Zitat von Dummschwätzer Beitrag anzeigen
    Mach da keine Wissenschaft draus!
    Hau das Ding in den Schrott und kauf dir 'nen neuen Kickstarter. Fertig.
    Aber hier geht's doch gerade um die Wissenschaft. Der Dozent wird schwer begeistert sein, wenn der Student ins Protokoll schreibt "Was interessiert mich der Schrott? Ich hab nen neuen Kickstarter". Da ist "summa cum laude" ja direkt vorprogrammiert.

    Beste Grüße
    Ralf
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  7. #7
    Kettenblattschleifer Avatar von Heros
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    Noch zu der aufgewandten Kraft: Bei den alten Motoren der 51/1, dem M53, kommt es öfters vor dass man gegen einen harten Widerstand tritt. Das passiert wenn der Zahnbogen des Kickstarters nicht in das gegenüberliegende Zahlrad passt, weil zufällig Zahn auf Zahn steht. In diesen Fällen ist die Kraft auf dem Kickstarter einiges größer. Mit genauen Werten kann ich aber nicht dienen....
    Vertan! ...kräht der Hahn und steigt von der Ente.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Heros Beitrag anzeigen
    Das passiert wenn der Zahnbogen des Kickstarters nicht in das gegenüberliegende Zahlrad passt, weil zufällig Zahn auf Zahn steht. In diesen Fällen ist die Kraft auf dem Kickstarter einiges größer. Mit genauen Werten kann ich aber nicht dienen....
    In diesem Falle wird die Kraft nur vom Material der Zähne und der mit dem Fuß erzielbaren Power begrenzt...
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  9. #9

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    also ich bin begeistert von Euch und dem Forum, dass hier so rege diskutiert wird.

    1. Also zur Frage von "Dummschwätzer" wie ich heraus gefunden habe, dass zumindest das Metall (keine Ahnung, ob es auch in Polen geformt wurde) aus Polen kommt, ist folgendes zu sagen. Man kann eine Legierungsanalyse (GDOS-Analyse) machen, mit ihrer Hilfe lassen sich so gut wie alle Legierunselemente( Si, Al, Mn, Cu,.....) in einem Metall auf 0,01 Prozent genau rauslesen. Man erhält eine Liste aller Elemente zu bestimmten Mengenprozent. Diese einzelnen Daten gebe ich in eine Datenbank(Stahlschlüssel) ein und diese Datenbank sagt mir, welche Stahltypen dieses "Rezept" beinhalten. In meinem Fall gibt es genau nur einen Stahltypus, genannt "P45". das ist fast identisch mit dem in Deutschland weitverbreiteten Baustahl C45. einzig die Elemente Al und Cu sind beim C45 nicht drin, beim P45 jedoch schon. Und deshalb muss ich mich mit der Tatsache des Imports beschäftigen.
    In der Datenbank wurde auch gesagt welches Unternehmen in Polen dieses Metall herstellt. Das Unternehmen habe ich auch angeschrieben(auf Englisch, ich kann kein Polnisch) und Sie haben mir mech. kennwerte für "P45" schicken können.

    ...Damit habt ihr etwas mehr einblick wie ich meinen Schadensfall aufbauen muss. deshalb geht es leider auch nicht so leicht zu sagen "Schrott weg - Neuen Kaufen";-)

    2. "totoking" was du sagst mit dem gewindeseite vorn und Schraube hinten, da kannst du recht haben. Als ich den Kickstarter defekt in der Hand hatte war das Gewinde auf der Sichtbaren Seite. Damals hatte ich den Hebel allerdings nicht abgenommen, sondern ein Kumpel. Ich dachte nur er hat die Schraube anders herum wieder eingesteckt. Auch hätte ich gedacht, zwecks der Optik ist es schöner den Schraubenkopf als eher das Gewinde von vorn zu sehen, aber wahrscheinlich war Pragmatismus in der DDR der Optik eher bevorzugt;-) und du hast recht.
    auf beiden Seiten der Bohrung sind Drehspuren zu sehen. dreht sich am Ende nicht eigentlich nur das Gewinde( Mutter)? Wieso "totoking" ist es nicht möglich, dass die Schraube vorn war?

    3. Nun zu einem sehr wichtigen Punkt: " Wie kommt der Riss zustande?" was denke ich nicht funktioniert ist, durch pures Festziehen der Schraube, kommt es bei diesem Querschnitt eher nicht zum Platzen der Bohrung. ABER und da habt ihr alle Recht es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine sogenannte "KERBWIRKUNG". Der Schraubenkopf oder das Gegengewinde(Mutter), da bin ich mir noch nicht im Klaren, wurden so stark angezogen, dass sich die Kanten in das Kickermetall "eingefressen" haben. Es wurde durch diese Kanten eine "Sollbruchstelle" (Schwachpunkt)initiiert.Dazu kommt, dass die bohrung bezogen zum Materialquerschnitt recht groß ist und somit an dieser Stelle Material fehlt um die Belastung mit abzufangen.

    - auf den Hebel wirken die Kräfte meines Antritts, welche ja die Funktion haben meine Schwalbe zu starten. Sprich meine Kraft wird weitergegeben um den Motor zum Laufen zu bringen ( entschuldigt bitte meine Ausführung, was den Kreislauf einer Schwalbe und ihrer Funktionsweise der Einzelnen Bauteile angeht bin ich ein Leihe) trete ich zu stark und zu schnell gibt es eine Schlagbeanspruchung, welche zu hohem Maße den Kickstarter beansprucht. Durch meinen Antritt ziehe ich den Hebel hinten nach unten. An der Bohrung welche vorn fixiert ist, ziehe ich nach oben. Es kommt zur Vertikalen Zugbeanspruchung an der Bohrung

    Kurze Zusammenfassung: -Schraube zu fest eingespannt = Kerbwirkung
    Treten des Hebels= Zugbeanspruchung

    Jetzt sollte natürlich der Kickstarter nicht so blöd konstruiert sein, dass er durch zu starkes Anziehen der Schraube und durch Treten des Kickstarters ( das Getreten werden des Hebels ist doch seine Aufgabe oder?!;-)) ....defekt geht.
    Aber anscheinent, wenn totoking ebenfalls den gleichen defekt hatte, gab es in der DDR doch Dinge die nicht perfekt waren;-)

    4. Noch was: bei mir ist es Ebenfalls ab und zu zum Einrasten der Hebels gekommen. Sprich ich hatte auf einen steifen Hebel getreten. ..dürfte ebenfalls ein Faktor darstellen.

    5. ich war heut mal bei meinem Opa, fragen ob er einen Drehmomentschlüssel hat. Damit will ich versuchen, mir irgendeine abgefahrene Kostruktion zu bauen womit ich den "Antrettmoment" des Hebels bekomme und darüber versuchen die durchschnittliche Kraft zu errechen.

    Der Weg über den Druck des Hubraums ( ist das Richtig?) ist natürlich interessant, allerdings hab ich was Motoren angeht wenig bis Null verständnis. könnt ihr darauf näher ein gehen?


    Ich danke für die bisher sehr guten und auch witzigen Einwürfe. Ich würde mich über ein paar weitere Gedanke herzlcihst freuen

  10. #10
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    Zu den Drehspuren: Wenn das Gewinde hinreichend ausgelutscht war oder irgendein Grobmotoriker der Meinung war, den Kickstarter so nicht fest genug anbrummen zu können, wurde auch gern mal eine längere Schraube mit entsprechender Mutter auf der Gegenseite verbaut.

    Von der Ermittlung der Kraft aus der Kompression über den Umweg der Getriebeübersetzung halt ich persönlich wenig. Dann würde ich doch eher irgendeine lustige Versuchsanordnung mit Federkraftmesser am Kickstarter o.Ä. basteln wollen.

    Beste Grüße
    Ralf
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  11. #11

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    irgendein grobmotoriger;-) wie geil ist das denn?okay ich werd es mit ein beziehen.

    was die versuchanordnung angeht, sollt eich es schaffen, mache ich von dieser ein bild und lade es hoch
    ;-)

    danke Ralf

    mfg Eric

  12. #12
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    genau, mit drehmomentschlüssel sollte es gehen, wenn du diesen denn genau einstellen kannst. aber beachte, das sich bei langsamen betätigen keine realistische kompression aufbauen wird. du musst also schon mit schwung betätigen. UND dann musst du allerdings eine genaue berechnung aufstellen da der hebel am momentenschlüssel länger ist als der hebel am kicksterter... sollte ja kein prob. darstellen, "tschechische mechanik 1" lässt grüßen...

    ja und noch eine frage, weist du ob es ein gewaltbruch oder ein dauerbruch ist? sollte man ja an der bruchfläche erkennen... ich gehe mal von gewaltbruch aus...

    viele brüchige grüße, rusty
    http://www.hoodrider.de

  13. #13

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    Was die Berechnung angeht so muss ich mir ein paar gedanken machen, Technische Mechanik hab ich noch nicht geschrieben aber müsste machbar sein. Der verlängerte Hebel und sein Gewicht muss natürlich einbezogen werden, ist klar. auch dass das mit schwung gemacht werden muss. Allerdings muss ich auch einbeziehen, dass das Hebelende für den Fuss links sitzt und es noch eine leichte Torsionsbewegung gibt. ...ist das richtig oder kann man das ignorieren?

    Zur Frage mit dem Bruch: es ist ein Ermüdungsbruch ( Dauerbruch, Schwingungsbruch) man sieht einen leichten Einzug zum Bruch hin. Dass bedeutet wahrscheinlich Kerbwirkung. Und am Bruch selber zieht man mit bloßem Augen bereits die Rastlinien (typisch Ermüdungsbruch, über eine bestimmte Zeit) und unter dem REM (Rasterelektronenmikroskop) zieht man duktile Bruchflächen plus Restmischbruch in der Nähe vom Innengewinde.

  14. #14
    Chefkonstrukteur Avatar von Wessischrauber
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    cool...

    Anhang 19508
    bevor isch misch uffreesch, isses mir liwwer egal !

  15. #15
    Tankentroster Avatar von N_DICKS
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    Hallo,

    Wenn ich dich richtig verstanden habe ist der Bruchbeginn also außen, da wo der Schraubenkopf im Material spuren hinterlassen hat? So wäre es auch logisch...

    Zur Kerbwirkung: Die Zugspannungen die durch das Betätigen des Hebels an dieser Stelle entstehen müssen an dem Gewinde "vorbei" da hast du auf jeden Fall Kerbwirkungen durch die Querschnittsänderung.

    Die Vertiefungen durch den Schraubenkopf würde ich nicht als geometrische Ursache für Kerbwirkungen sehen. Aber die Vertiefungen sind ja das Resultat einer zu hohen Flächenpressung! Dh. das Material ist an der Stelle schon plastisch Verformt und geschwächt. Da diese Stellen auch durch die Kerbwirkung (Querschnittsänderung ) belastet sind sollte hier der Bruchbeginn sein.

    Zur Berechnung der Spannungen bzw. Momente:
    Du drehst den Kickstarter ja um die Welle. Also: Summe der Momente um diesen Drehpunkt aufstellen.
    Auf einer Seite steht also das Moment: Kickstarterhebelarm x Trittkraft und auf der anderen Seite ist das Moment genausogroß ( Annahme der Kicker blockiert. worst case).
    Du kannst nun den Hebelarm mitteln. Mitte Welle bis Mitte Bruchfläche. Mit diesem Hebelarm kannst du wiederum die Kraft ausrechnen die über den Querschnitt an der Bruchstelle die Spannungen erzeugt.

    Die Trittkraft kannst du Messen. Personenwage auf eine Wasserkiste. Trittversuche machen, Ergebnisse mitteln...

    Ist ein super Thema! Lg.

  16. #16
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    nochmal zu meinem "die schraube war von hinten drin". serienmäßig besitzt nur eine hälfte der bohrung des kickstarters ein gewinde und zwar die seite, bei der der riss aufgetreten ist. darum wird eine befestigungsschraube von hinten eingeschraubt und hält im gewinde des kickstarters. von der vorderen seite wird da im normalfall keine mutter gegengeschraubt. nur im vom prof beschriebenen grobmotorikerfall macht man das so oder, wenn das kickergewinde schon weggeschraubt wurde

    ich fahr gleich eh mal in die garage, da kann ich mir ja mal meinen hebel ansehen.
    Ich wünschte ich wäre eine Lorbeere, dann hätt ich nichts zu tun als auf mir auszuruhn!!!

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