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Thema: Kickstarterwelle immer wider defekt


  1. #17
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    jo, dann ist der fehler aufgetaucht, weil meine welle vor denn drauf bauen des kickstarter's mit öl versaut war aber danke für die antorten und für die hilfe

  2. #18
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    Zitat Zitat von DudeX Beitrag anzeigen
    Öl sollte da auf keinen Fall sein! Das ist eine Klemmverbindung. Wenn da Feuchtigkeit oder noch schlimmer Öl reinkommt, dann wird die Verzahnung abgeschert, weil die Haftreibung deutlich geringer wird.
    Das sollte man tunlichst vermeiden. Wie genau, muss jemand anderes erklären

    LG Christoph
    Blödsinn, Öl und erst recht nicht Feuchtigkeit scheren eine korrekt montierten Welle bzw. deren Verzahnung ab. Ordentlich festziehen und gut ist es!

  3. #19
    Tankentroster Avatar von DudeX
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    Sorry, aber da liegst du nicht richtig. Eine Klemmverbindung baut auf Haftreibung. Und da ist Öl oder Feuchtigkeit nunmal der Tod.
    Sicherlich kann es auch trotzdem halten, aber besser ist es auf jeden fall ohne Öl!

    LG Christoph

  4. #20
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Da der Kickerhebel nebst Welle eine Verzahnung aufweist, liegt eine formschlüssige Verbindung vor. Die Kraftübertragung findet nicht durch Reibung statt. Allerdings liegt der Formschluss nur beim Festdrehen der Klemmschraube vor, also wenn die Verzahnung des Hebels auch vollständig an der Welle anliegt, und erhalten bleibt.
    Bei den Gebläse-Motoren kommt immer Öl (aus dem Getriebe) auf die Verbindung. Bei der formschlüssigen Verbindung spielt das aber keine Rolle, solange der Formschluss erhalten bleibt. Also immer auf eine feste Schraubverbindung achten!

    Es wäre auch nicht schlecht, wenn steffenhimstädt mal schreibt, um welchen Motortyp es sich überhaupt handelt.
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  5. #21
    Tankentroster Avatar von DudeX
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    Zitat Zitat von Restaurator Beitrag anzeigen
    Allerdings liegt der Formschluss nur beim Festdrehen der Klemmschraube vor, also wenn die Verzahnung des Hebels auch vollständig an der Welle anliegt, und erhalten bleibt.
    Eine elastische Verformung nach dem Fügen ist für mich eine kraftschlüssige Verbindung :)
    Für eine rein formschlüssige Verbindung ist die Verzahnung einfach nicht ausreichend. Aber es spielt sicher mit rein.
    So sicher bin ich mir da übrigens nur, weil das unser Maschinenelemente Übungsleiter für die Klemmverbindungen genau am Beispiel vom Kickstarter einer Simson erklärt hat. Feuchtigkeit --> Tod

    Jedenfalls traue ich dem TE schon zu, eine Schraube anzuziehen

    LG Christoph, der keineswegs das letzte Wort haben will, sich aber ausnahmsweise ganz sicher ist :)

  6. #22
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Zitat Zitat von DudeX Beitrag anzeigen
    Eine elastische Verformung nach dem Fügen ist für mich eine kraftschlüssige Verbindung :)
    Für eine rein formschlüssige Verbindung ist die Verzahnung einfach nicht ausreichend. Aber es spielt sicher mit rein.
    So sicher bin ich mir da übrigens nur, weil das unser Maschinenelemente Übungsleiter für die Klemmverbindungen genau am Beispiel vom Kickstarter einer Simson erklärt hat. Feuchtigkeit --> Tod

    Jedenfalls traue ich dem TE schon zu, eine Schraube anzuziehen

    LG Christoph, der keineswegs das letzte Wort haben will, sich aber ausnahmsweise ganz sicher ist :)
    Also Christoph, ich glaube du bringst hier einiges durcheinander.
    Das Fügen von Kickerhebel auf Kickerwelle erfolgt formschlüssig durch die vorgegebene Verzahnung von Hebel und Welle. Aufgrund von relativ großen Toleranzen, von Welle und Hebel, werden diese durch Klemmung des Hebels, und somit einer Verringerung der Toleranz ausgeglichen, damit der Formschluss erhalten bleibt. Dieses hätte man z.B. auch erreichen können, wenn die verzahnte Kickerwelle konisch ausgeführt, oder der Kickerhebel geschlossen, also ohne Klemmschraube ausgeführt worden wäre. Man hätte dann nur eine Sicherungsschraube, wie bei den Tretkurbeln beim Fahrrad benötigt, die diese z. B. beim Vierkantantrieb auf dem Tretlager fixiert. Auch beim Tretlager des Fahrrades wird wird die Kraft der Kurbel auf das Lager formschlüssig übertragen. Die Form, hier 4-Kant, und beim Kicker eben viel-Zahn. Die Kraftübertragung findet jedenfalls über die Form statt. Das ist einfach Fakt!

    Wenn dein Übungsleiter dir erklärt hat, Feuchtigkeit---Tod, sollte er ernsthaft überlegen, ob er im richtigen Gewerke die Übungen leitet!

    Wenn er Schrauben "anzieht", liegt er schon mal völlig falsch, diese werden gedreht, und nicht gezogen! Aber vielleicht hast du ihn ja nur nicht richtig verstanden, auch wenn du dir ausnahmsweise ganz sicher bist.....
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  7. #23
    Tankentroster
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    Hi DudeX,
    irgendwie ist da was falsch gelaufen, ansonsten soll der Übungsleiter seine Ansichten überdenken.

    Eine Verzahnung muss formschlüssig sein, weil nicht nur ein Zahn, sondern alle Zähne (Zahnflanken) die eingeleitete Kraft aufnehmen müssen. Da darf auch nichts elastisch sein, dann hast du eine verdrehte Verzahnung die bald ihren Geist auf gibt, eine Verzahnung zu sein. Dazu später was!

    Maschinenelemente 1.Semester:::::

    Da man den Kickstarter auf die Kickstarterwelle aufschieben muss, gibt es in der Verzahnung des Kickstarters ein Spiel. Dieses Spiel wird durch die Verschraubung verringert und bei richtigen Anzug der Schraube wird eine Formschlüssigkeit der Verzahnung erreicht. Krafttragend von Zahnende bis Zahnfuß-gesamte zahnflanke-; Klemmverbindung über Verzahnung!

    Also Grundsätzlich sollte die Verzahnung bei Formschlüssigkeit von den Zahnenden bis zum Zahnfuß tragen und somit den Karftschluß über der gesamten Zahnflanke sicher stellen!!!!!!!!!

    Nun zu den Problemen:
    1. Wenn nicht genügend Kraft aufgebracht wird, die Schraube anzuziehen, dann sitzen die Zahnflanken nicht richtig zueinander. Bei der Betätigung werden dann nur die Zahnenden beansprucht und es kann zum Abscheren dieser führen, da diese die gesamte Karft aufnehmen müssen. OK.
    2. Stimmen die Zahnflanken (Winkel) beider nicht überein, kommt es zu unterschiedlichen Kräfte an den Zahnflanken, die auch zum Abscheren der Zahnenden führen! OK.
    3. Wenn die Verzahnungen nicht richtig aufeinander abgestimmt sind, dies heißt die Zahnwinkel sind unterschiedlicher bei der Herstellung, dann kann niemals ein richtiger Kraftschluß erreicht werden. So was nennt man dann Herstellfehler oder Fuscharbeit bei Billigprodukten.
    4. Wenn also bei 1 und 3 dann noch Öl im Spiel ist, wird der Reibwert an der Verzahnung -Zahnflanken- herunter gesetzt und es kann damit zu einem schnelleren Verschleiß an den Zahnflanken oder Zahnenden führen. Zu hohe Krafteeinleitung, da nicht die volle Zahnflanke die Kraft aufnimmt. OK. Bei richtigen Katftschluß -volle Zahnflanken- spielt Öl keine Rolle!!
    5. Ich habe schon festgestellt, dass die Verzahnung an der Kickstarterwelle teilweise verdreht war. Dies entsteht, wenn nicht die richtige Durchhärtung erfolgte; ist auch ein Herstellfehler.

    Also müssen beide Teile richtig zueinander "PASSEN", die richtige Qualität aufweisen und richtig montiert, bzw. über die Schraube formschlüssig angezogen sein.

    Hi Gonzzo, ich kannte dich noch als Musemumsdirektor, ...... du solltest die Personen feiern! Übrigens ist die Methode des Verkerbens der Kipstarterwelle ein Trick von findigen Personen mit kleinem Geldbeutel und keine Errungenschaft des Arbeiter- und Bauernstaates!!!!

    Viele Grüße
    Geändert von carlos100 (13.07.2012 um 11:40 Uhr)
    suum cuique - Jedem das Seine - Vorgelserie, S51 C, S53 E, Awo Sport

  8. #24
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    Zitat Zitat von Restaurator Beitrag anzeigen
    Wenn er Schrauben "anzieht", liegt er schon mal völlig falsch, diese werden gedreht, und nicht gezogen! Aber vielleicht hast du ihn ja nur nicht richtig verstanden, auch wenn du dir ausnahmsweise ganz sicher bist.....
    Nachdem eine Schraube nicht nur auf Torsion sondern vor allem auf Zug beansprucht wird, ist es mindestens genauso korrekt eine Schraube "anzuziehen"...

    Um mal das Beispiel mit dem Fahrradpedal aufzugreifen:
    Wenn ich meinen Kickstarter nur auf die Welle schiebe, ohne zu Schrauben, rutscht er durch --> kein Kraft-/Formschluss.
    Ziehe ich jetzt die Schraube korrekt an, liegt ein Kraftschluss vor. Also entsteht in meinen Augen eine Klemmverbindung. Die Verzahnung kann man auch abstrahieren als eine sehr rauhe Oberfläche (gewagt, ich weiß).

    Selbst eine Pressung ist eine Kraftschlussverbindung und basiert auf Reibung.


    Wäre die Verzahnung als Vierkant ausgeführt, würde ich hier gar nicht diskutieren. Wie gesagt, ich verstehe euch schon, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass eine Kombination vorliegt? Dann wäre es immernoch sicherer, wenn man Öl an dieser Stelle vermeiden würde.

    LG Christoph, der keinen Streit provozieren will...

  9. #25
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    Zitat Zitat von DudeX Beitrag anzeigen
    Nachdem eine Schraube nicht nur auf Torsion sondern vor allem auf Zug beansprucht wird, ist es mindestens genauso korrekt eine Schraube "anzuziehen"...

    LG Christoph, der keinen Streit provozieren will...
    Hallo Christoph,

    es geht hier nur um die Sache, keiner will hier streiten!

    Da die Technik auf physikalischen Gesetzen basiert, gibt es in der Regel keinen Spielraum für Interpretationen. Deshalb sind auch Diskussionen darüber überflüssig. Es sei denn, jemand kann ein Gesetz der Physik widerlegen.

    Da der User carlos100 den vorher beschriebenen Sachverhalt sehr gut und ausführlich korrekt beschrieben hat, bedarf es hier keiner weiteren Worte.

    Jedoch was das "Anziehen" der Schrauben oder Muttern anbelangt, sei hierzu folgendes gesagt:

    Bei der Montage werden Schrauben immer durch eine Drehbewegung montiert. Die Belastung der Verbindung, spielt bei der Montage keine Rolle! Deshalb gibt es ja auch Drehmomentschlüssel, und keine Ziehmomentschlüssel. Weil die Schrauben bei der Montage eben gedreht, und nicht gezogen werden. Deswegen ist es technisch gesehen, eben nicht korrekt eine Schraube anzuziehen, auch wenn es dem Sprachgebrauch der technisch nicht ausgebildeten Schraubern durchaus entspricht! Das ist einfach so.
    Das derjenige, der seine Schrauben "festzieht" zu dem gleichen Ergebnis kommen kann, wie der, der seine Schrauben "festdreht", sei hier ausdrücklich erwähnt.

    Gruß Peter
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  10. #26
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    Hallo Peter und Carlos,

    Ich habe die Sache gerade bei einem kühlen Bierchen mit anderen Studenten auch aus höheren Semstern besprochen. Zu einem konkreten Ergebnis sind wir nicht gekommen. Das ganze ist nicht so eindeutig wie ich dachte, aber auch nicht so offensichtlich wie ihr meint.

    Es lief darauf hinaus, dass wir uns geeinigt haben, dass es eine Mischung aus beidem ist. Insofern will ich es jetzt auch gut sein lassen :)
    Trotzdem werde ich dafür sorgen, dass auf meiner Kickerwelle möglichst kein Öl ist

    LG Christoph

    P.S.: Bei einer Schraube spricht man trotzdem vom Anzugsmoment :P Und auch während dem Eindrehen zieht man die Schraube lang. Aber das ist ja Haarspalterei.

  11. #27
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    Wenn jemand z.B. Maschinenbau studiert, wäre es klug von ihm, sich echtes Fachwissen anzueignen, denn dafür studiert man normalerweise.

    Es ist auch nicht immer leicht, zwischen fachlich und umgangssprachlich zu unterscheiden. Mir ist sehr wohl bekannt, das es im Netz unzählige Tabellen mit "Anzugsmomenten" für Schrauben gibt. Aber nur weil der Eine vom Anderen diesen Unsinn abschreibt, wird noch lange keine Warheit daraus. Und wenn Lehrende falsches Wissen weiter geben auch nicht!

    So wird eben aus einem Montage-Drehmoment ein Anzugsmoment, oder aus einem Schraubendreher ein Schraubenzieher. Vielleich wird ja demnächst aus einem Drehmomentschlüssel ein Drehmomentzieher?

    PS. Wenn jemand mit einem Schraubendreher z.B. eine Holzschraube in ein Brett reindreht, wird die Schraube nicht lang gezogen. Da er ja, während er die Schraube ins Brett dreht, auch noch Druck (statt Zug) auf den Schraubenkopf ausüben muss, müsste es ja dann umgangssprachlich "Andrückmoment" heißen, oder nicht?....

    Gruß Peter
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  12. #28
    Tankentroster Avatar von Ypsilon
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    Oh, da kann ich nun mitmachen: "falsches Wissen" kann es nämlich auch nicht geben*.
    (Sollte man der Diskussion vllt. einen eigenen Thread widmen?)


    (*"echtes [...]wissen" entsprechend. Und wenn ich mal mein Philosophie- und Germanistik-Studium beiseite lasse und mich auf meine Ausbildung und Arbeit als Mechatroniker besinne, muss ich mich auch darüber beschweren, dass permanent von "Kabel" gesprochen wird, wo Leitungen oder gar Adern gemeint sind.
    Generell bin ich aber sehr dafür, auf die Wortverwendung zu achten. Es gab nicht umsonst genügend Versuche, im normalen Sprachgebrauch eindeutigere Zeichenverwendung einzuführen, was aber am Menschen und seiner Sprachpragmatik scheiterete. Fachsprachen jedoch bleiben aufgrund ihrer kleineren Nutzerschaft ein wenig verschonter von all den Bedeutungsverschiebungen etc. Aber eben leider auch nicht ganz verschont, sind mithin leider auch nicht eindeutig. Um so besser, reflexiven Sprachgebrauch zu betreiben.)
    Geändert von Ypsilon (14.07.2012 um 20:02 Uhr)

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