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Thema: Philosophie des Zündwinkels


  1. #49
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Moin,
    Soooo.....

    @Toto
    Deine Umstellung stimmt, alle Vorzeichen richtig....

    @Michel
    Dein vorgeschlagenen Weg ist ebenfalls richtig und wesentlich einfacher. Nach dem Einsetzen von H = L+r-x (und der Korrektion des bei Dir fehlenden Minuszeichens vor 2Hr... ) sind beide Lösungen identisch !

    @Peter
    ...Du brauchst ein neues Script auf Deiner Seite...

    Habe die Seiten auf meiner HP entsprechend angepasst...
    Danke Euch beiden für Eure Mühe.

    Gruß aus Braunschweig

  2. #50
    Tankentroster Avatar von Cartman
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    HI Leute,
    damit ist das Rätsel der eigentlichen Lage des ZZP auch noch nicht genau gelöst, Was ist denn nun richtig?
    20,5°, oder 20,84° (=1,8mm) oder 22 (=??mm)° ??

    Weiss das denn keiner?

  3. #51
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Moin,
    Zitat Zitat von Cartman
    ...Was ist denn nun richtig?...
    Das ist nun wohl die "Gretchenfrage", die für mich eigentlich mal den Anlass für diesen Thread bildete...

    Fakt ist, im Steuerdiagramm für den M5x1 steht 1,8mm entsprechen 22°.
    Ein Steuerdiagramm für den M53/54 liegt (mir) nicht vor.

    Auf der anderen Seite haben wir hier das Rad neu erfunden und eine verifizierte Gleichung für die Umrechnung vom Weg zum Winkel aufgestellt, bei der nun mal etwas anderes raus kommt. Warum ? Ich weiß es nicht...

    Also bleibt es bislang offen, was der geneigte Leser an seinem Motor einstellt. Da die Unterschiede nur marginal sind und innerhalb der Einstellgenauigkeit liegen, habe ich für mich beschlossen, mit 20,5° vor OT bei beiden Motoren zu arbeiten und das auch so weiter zu geben, solange ich keine weiteren Informationen besitze.

    Ich gebe zu, die Lösung ist nur zu 90% befriedigend...aber wo gibt's schon 100%...

    Gruß aus Braunschweig

  4. #52
    Flugschüler Avatar von Simsonmichel
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    Hallo,

    Dein vorgeschlagenen Weg ist ebenfalls richtig und wesentlich einfacher. Nach dem Einsetzen von H = L+r-x (und der Korrektion des bei Dir fehlenden Minuszeichens vor 2Hr... Embarassed ) sind beide Lösungen identisch !
    Recht hast du, komischerweise rechnet Excel bei mir mit dem Minus falsch!?
    Der Vollständigkeit wegen das Teil nochmal, aber jetzt korrekt.


    Gruss vom Michel
    Angehängte Grafiken

  5. #53
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    Zitat Zitat von net-harry
    Ich gebe zu, die Lösung ist nur zu 90% befriedigend...aber wo gibt's schon 100%...
    Ein Problemchen, das viele haben: alles oder nix!
    Dabei machen die letzten 10% viel mehr Mühe als die ersten 90%.
    Und die Auswirkungen sind kaum zu spüren, womit wir mal wieder etwas gelernt haben: auch beim Kurbelwellenwinkel ist alles nur halb so doppelt :wink:

    Peter

  6. #54
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Nun bin ich ebenfalls etwas verwirrt. Die 22° und 1,8 mm v.OT laut dem Steuerdiagramm können nicht sein, das entspräche nach der Berechnung genau 2,0 mm v.OT. Sherlock Holmes-Methode:
    1. Das Steuerdiagramm ist original falsch gerechnet. Unwahrscheinlich.
    2. Es wurde ein falsches Steuerdiagramm ins Netz gestellt.
    3. Die Pleuellänge von 85 mm stimmt nicht. Sollte aber.
    4. Die Formel stimmt nicht. Können wir ausschließen.
    5. Die Kurbelwelle befindet sich gar nicht genau unter dem Kolben. Damit ändert sich die ganze Rechnung noch mal. Könnte das sein ?

    Gruß, Matthias

  7. #55
    Flugschüler Avatar von Simsonmichel
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    Hallo,

    schaut mal den Beitrag von slim_chance an, das ist das Steuerdiagramm aus der originalen Reparaturanleitung vom VEB Fachbuchverlag aus 1988.
    @Matthias1:
    zu 1: Die Vogelväter konnten wahrscheinlich rechnen (bis auf den Hubraum)
    zu 2: Da wurde wohl ein falsches Diagramm ins Netz gestellt!
    zu 3: Die Pleuellänge hab ich nachgemessen, passt.
    zu 4: Sehe ich auch so.
    zu 5: Die Kurbelwelle sitzt zentrisch unter dem Kolben.

    Gruss vom Michel

  8. #56
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Zitat Zitat von Simsonmichel
    ...schaut mal den Beitrag von slim_chance an, das ist das Steuerdiagramm aus der originalen Reparaturanleitung vom VEB Fachbuchverlag aus 1988...
    ...und oben links steht dort auf dem Bild auch M531 / M541 und die Angaben passen mit den hier berechneten überein...

    fehlt nur noch das Diagramm für den M53/M54...

    Gruß aus Braunschweig

  9. #57
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    Reichen die folgenden Angaben, damit Ihr weiter Spaß haben könnt?

    Motortyp: E - Ü - A
    M53: 118 - 116 - 148
    M53/1: 136 - 120 - 148
    M53/2: 128 - 112 - 145

    (Einlass,Überströmer,Auslass)

    Quelle ist ein Thread aus der Nachbarschaft, dem Simsonforum.

    Gruß
    Al

  10. #58
    Tankentroster Avatar von Cartman
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    Hi,
    ich stimme mit zschopower und harry überein, dass die Differenz kaum eine praktische Auswirkung hat,
    wobei ich entgegen meiner letzen Aussage meine, dass man 0,2mm einstellen kann (zumindest stochastisch dum rum, so dass bei einer Normalverteilung der eingestellte ZZP dann doch näher am Ziel ZZP liegt).

    Trotz allem existieren 2 verschieden Steuerdiagramme für den M5x1.
    Da ist einmal das von slim_chance und dann das unter
    http://www.mz-b.de/miraculis/aw/download/load.html

    einmal mit 20,5° und einmal 22°.
    Damit ist bewiesen, das min. eines der beiden falsch sein muss.
    Beides sind aber scans von original Repanleitungen.

    Komisch ist dabei folgendes:
    auf meinem Polrad ist ein Anriss, der offenbar werksseitig angebracht wurde (ist auch auf dem Motorvideo zu sehen).
    Nach Feststellung des OT habe ich dann am Polrad eine 22° Markierung anbringen wollen.
    Also schnell aufm Zettel NULL-Linie , nen Kreis und ne 22° Linie aufgemalt. Polrad drauf gelegt und O-Wunder, die werksseitige Anrisslinie steht genau bei 22°.
    Kann natürlich sein, dass mein Ursprung, die OT-Linie, leicht danieben liegt...

    Somit steht fest:
    Wer sicher gehen will, stellt auf 1,8mm ein.

    aber auch keine neue Erkentniss und alle mm - Einsteller freuen sich.

  11. #59
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    aber auch keine neue Erkentniss und alle mm - Einsteller freuen sich.
    na nun verwässere mal nicht unser hart erarbeitetes ergebnis :wink: . bei der mm-methode ist die fehlergröße bei nutzung ähnlich einfacher messinstrumente um ein vielfaches größer als bei der °-variante. nur besseres werkzeug (messuhr) kann ähnlich gute ergebnisse bringen. welch grobe fehler bei der nutzung einer schieblehre auftreten können, kann sich wohl ein jeder vorstellen. dass das moped trotzdem gut läuft, steht auf einem anderen blatt.
    außerdem können sich alle leute, die bei der lösung dieses problems (und damit wohl auch der aufdeckung eines groben litaraturfehlers) geholfen haben, sich durchaus etwas auf ihr vorstellungs- und durchhaltevermögen einbilden. ich gebe nun besser keine prognose ab, wie groß der anteil derjenigen hier im nest ist, die sich fragen, was all die formeln in diesem thread bedeuten.
    im übrigen, nur mal so als idee... hat dieses falsche steuerdiagramm eventuell einfach nicht die lage des pleuels beachtet und einfach nur den sinusförmigen verlauf der kw betrachtet?

    ICH FINDE, DIESER BEITRAG ENTHÄLT DIE WAHRE WAHRHEIT!

  12. #60
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    O je, das wird ja immer verrückter. Wie berechnet, die 22° können nicht sein, dann schon eher 20,5. Nun käme es ja nur noch darauf an, wo die Gehäusemarkierung sitzt. Denkbar wäre, dass die Gehäusemarkierungen ungenau gesetzt wurden, und dass man den Fehler mit einer entspr. Markierung auf dem Polrad wieder ausbügeln wollte. Jetzt wird´s aber reine Spekulation. Denkbar wäre auch, dass dieses 22°-Steuerdiagramm aus einem älteren Druck stammt, und in den neueren Auflagen der Fehler entdeckt und korrigiert wurde. Ich will jetzt aber damit aufhören.
    Nach dem, was Simsonmichel auf meine Sherlock-Holmes-Fragen zu antworten wusste, bin ich jetzt für mich zu folgender Erklärung gekommen:
    Das Steuerdiagramm mit den 20,5 ° ist das richtige, allerdings ist der Wert nicht ganz exakt. Beides - sowohl die Gradangabe als auch die mm-Angabe sind nur ein Rundungsergebnis. Richtig soll(te) ein Zündwinkel von 20,6 oder 20,7 ° sein. Dem entsprächen 1,76 bzw. 1,78 mm v.OT. Mit solch krummen Zahlen wollte man aber niemanden attackieren. Also hat man - ausgehend vom richtigen Zündwinkel von 20,6 oder 20,7 ° - auf ein volles halbes Grad abgerundet, während man beim Kolbenhub auf 1,8 mm v.OT aufgerundet hat.
    Damit soll´s für mich in Zukunft sein Bewenden haben, bis mich jemand noch schlauer macht. Danke an alle, die hierzu was mit beigetragen haben, sehr interessante Sache.

    Im Ergebnis seh´ ichs genauso wie Cartman, alle 1,8 mm-Einsteller können sich freuen, über den Wert gibt´s ja keine Unsicherheit. Nur in der Zündwinkelfraktion, und mit der haben meine Messuhr und ich nichts zu schaffen !

    Gruß, Matthias

  13. #61
    Tankentroster Avatar von Cartman
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    HI,

    @ Matthias1:
    hab ich irgendwo was überlesen??
    die 20,6° waren doch aus der Herleitung der 1,8mm entstanden?
    oder irre ich mich jetzt.
    Das mit der fehlerhafen übertragung bzw. alten und neuen Repversion ist sicher eine mögliche Erklärung.



    @toto
    das mit der Einstellerei sehe ich genau so wie du, ich stelle auch lieber nach Winkel ein. Ich ging immer davon aus, dass den mm-Jungs und Mädels nen entsprechende Ausstattung zu eigen ist.
    Da reicht dann die durchbohrte Zündkerze mit nem Nagel drinne nicht aus.
    Ich selber habe so was nicht, da das auch nicht für billig geld zu bekommen ist, lass ich das und mache das so, wie ich´s sowieso gewohnt bin.


    Ich hätte da noch einen Vorschlag, die Einstellung noch genauer vorzunehmen:
    Anstelle eine Angabe in Grad oder mm, sollte man volumetrisch arbeiten.
    Sprich man stellt den ZZP nach ccm ein.
    Da kann man dann was zähflüssiges oben reinkippen und dann den OT ansteuern, bis die Flüssigkeit genau am Zylinderkopf ansteht.
    Das ist dann bei weitem genauer.


    Cartman

  14. #62
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Moin,
    Zitat Zitat von Cartman
    ...Ich selber habe so was nicht, da das auch nicht für billig geld zu bekommen ist...


    LOUIS, 16,95€

    Gruß aus Braunschweig

  15. #63
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    hmm. halte ich für keine gute idee. und zwar weil
    a) der motor dafür ausgebaut und so ausgerichtet werden muss, dass der zylinder senkrecht steht
    b) ich glaube dass man trotz niedrigviskosem medium spaltverluste an den ringstößen haben dürfte

    sicherlich kann man auch eine formel entwickeln, die den neigungswinkel des zylinders mit einbezieht. allerdings hab zumindest ich aufgrund der sehr komplexen brennraumgeometrie da keinen bock drauf (steh nicht so auf dreidimensionales integrieren), und man hätte wiederum ungenauigkeiten aufgrund der streuung bei den federbein- und ständerlängen drin (daraus resultiert eine unterschiedliche lage der zylinderachse im raum).

    so, das war jetzt aber genug hochwichtiges geschwafel

    noch eine idee: ich weiß nur, dass es von der neueren motorenbaureihe verschiedene varianten gibt. m501, m501/1 udn m502. ich habe keine ahnung worin die sich unterscheiden, aber vll liegen dort ja (ähnlihc wie bei den m53ern mit unterschiedlichem "/X") verschiedene steuerzeiten vor, denen der zündwinkel dann angepasst wurde. dies würde die beiden unterschiedlichen steuerdiagramme erklären.
    ..shift happens

  16. #64
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Hi, Cartman,

    ich denke es mir so: Die 20,5 ° aus dem Diagramm entsprechen nicht ganz den 1,8 mm. Eigentlich sollten es nach dem Willen der Konstrukteure entweder 20,6 oder 20,7 ° sein. Da das blöde Zahlen sind, wurde aber auf 20,5 ° (bei der Winkelangabe (!) ) abgerundet, während bei der mm-Angabe auf 1,8 mm aufgerundet wurde.
    Klingt einigermaßen plausibel, und mir soll das reichen.
    Mit einer voluminetrischen Einstellung willst Du was besser machen? Lass mal sein, das ist nur was für Schildbürger.

    Gruß

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