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Thema: Rasseln und Klappern aus dem Motorraum (VIDEO!)


  1. #1
    Schwarzfahrer Avatar von ExceptionHandler
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    Standard Rasseln und Klappern aus dem Motorraum (VIDEO!)

    Tag zusammen,

    habe seit kurzem extrem unangenehme Geräusche aus dem Motorraum meiner KR51/2, insbesondere wenn ich z.B. bei Vollgasfahrt einfach nur das Gas wegnehme OHNE auszukuppeln, also mit eingekuppeltem Gang "weiterrolle". Wenn ich auskupple werden die Geräusche deutlich leiser, aber gesund hört sich das auch nicht an, ebenso im Leerlauf.
    Hinzu kommt sporadisch ein deutlicher Leistungsverlust, ab und zu komme ich kaum über die 50km hinaus, ein paar Minuten später geht sie dann wieder bei leich abschüssiger Strasse bis 70 laut Tacho. Insbesondere bergauf hört man dem Motor die Qual deutlich an. Mit warm/kalt hats nichts zu tun.
    Auspuff ist sauber, Vergaser ist sauber, korrekte Bedüsung, Tank erst vor kurzem entrostet, Getriebeöl fast neu, Zündung ist eingestellt.

    Mir kommts so vor, als kämen die Geräusche aus dem Zylinder. Kann es sein, dass der hinüber ist? K.a. wie viel der genau gelaufen hat. Kolbenringe habe ich vor einigen Wochen erneuert, sonst kann ich über die Garnitur aber nicht viel bzgl. Alter oder Verschleiss sagen...

    Habe zwei Videos gemacht, kommt leider nicht soo gut rüber das Geräusch, aber vielleicht hilft es bei der Diagnose trotzdem:
    Video 1, Gasgeben im Stand: http://www.youtube.com/watch?v=N3DuJTsMpQY
    Video 2, während der Fahrt wie oben beschrieben. Bei hoher Drehzahl Gas weggenommen ohne auszukuppeln. Hier rappelts und schepperts wie bescheuert: http://www.youtube.com/watch?v=NpbVHChJxVk

    Es ist nicht nur das relativ hohe Rasseln was man auf dem Video am ehesten hört, sondern insbesondere bei der eingekuppelten Gaswegnahme ein Geräusch das etwas von ner Kreissäge im Zylinder hat...

    Grüße,
    Sebastian

  2. #2
    Tankentroster Avatar von Vespennest
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    Ist das nicht normal?

    Sowas habe ich bei meiner KR 51/1 auch...
    Und da ist der 3 Gang Gebläsemotor drin.

    Edit:
    Ich höre da auch leider keine eingekuppelte Gaswegnahme
    Schöne Grüße, Vespe aus Kiel

  3. #3
    Flugschüler Avatar von ollipa
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    Standard

    Hallo,
    also eine Möglichkeit wäre mal die Kompression zu messen. Müßte so bei 9,5:1 liegen, wenn sie voll da ist. Was war der Grund zum Wechseln der Kolbenringe? Sind die korrekt eingebaut? Hoffe Du hast auch gleich das obere Pleuellager erneuert? Ist halt schwierig eine Ferndiagnose zu erstellen.

    Gruß OLLIPA


    www.go4cassens.wg.am
    ... ich hab´ keine Zeit 4-Takte auf ´nen Zündfunken zu warten...

  4. #4
    Glühbirnenwechsler Avatar von Schwalbenflüsterer86
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    könnte auch das untere Pleuellager sein. musst du mal den Zyli ziehen und gucken ob das Pleuel viel Spiel hat. Beim meinem mopped hat es so ähnlich geklungen wurde aber noch deutlich lauter. Oder kann es sein das du die falschen kolbenringe verbaut hast. Is wirklich schwierig zu sagen aber ich denk eins von beiden wird es sein.

  5. #5
    Tankentroster Avatar von Vespennest
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    Zitat Zitat von ollipa
    Hallo,
    also eine Möglichkeit wäre mal die Kompression zu messen. Müßte so bei 9,5:1 liegen, wenn sie voll da ist.
    (...)
    Aber 9,5:1 ist doch eine Angabe zur Verdichtung oder?

    Hab eben nochmal gesucht, hier im Forum wird geschrieben, 8 bis 9 bar sind akzeptable Werte.

    Da meine Schwalbe auch solche Geräusche macht, werd ich auch mal messen.

    Schöne Grüße, Vespe
    Schöne Grüße, Vespe aus Kiel

  6. #6
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    was auch immer es ist, es ist nicht gut!
    kompression auf jeden fall messen. zylinder mal ziehen und kippelspiel des pleuels messen. ich vermute dass da sowohl garnitur als auch kurbelwelle verschlissen sind. das rasseln kann von kaputten nadellagern und flatternden ringen kommen, zu letzteren würden auch deine plötzlichen leistungseinbrüche passen. lärm im schiebebetrieb ist normalerweise ein indiz für das untere pleuellager, welches sich jenseits des jordan befindet...
    ..shift happens

  7. #7
    Schwarzfahrer Avatar von ExceptionHandler
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    Hi,

    danke schonmal für die Antworten!

    @möffi: Worauf muss ich genau achten, wenn ich das Pleuel auf Spiel überprüfe? Wie darf es sich bewegen, wie nicht? Und was genau meinst Du mit "Schiebebetrieb"? Falls neben Zylinder/Kolben/Ringen auch das untere Pleuellager betroffen ist muss die Kurbelwelle raus was dann Motor spalten heisst?

  8. #8
    Tankentroster Avatar von Vespennest
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    Och nööö...

    Bin eben nochmal los, Schwalbe warm gefahren, denn zur Tanke, wollte Kompression testen, und da habe ich doch glatt nur den Tester eingepackt und den Zündkerzenschlüssel zu Hause gelassen.
    ja, ich weiß, sollte man immer dabei haben...

    Also nach Hause, Schlüssel geholt, zum nächsten beleuchteten Parkplatz gefahren und gemessen.

    6bar, nicht mehr und nich weniger.

    Abgesehen, das mein Tacho leider nicht geht, geh ich trotzdem davon aus das meine Schwalbe "normal schnell" ist.

    Aber ich habe natürlich keinen anderen Vergleich.

    Da die Schwalbe keine Ventile hat, kann ein nicht einwandfrei montierter Auspuff auch eine schlechte Kompression verursachen?

    Ich habe mir schon einen neuen Dichtring für mein Zigarrenendstück gekauft, weil es bei mir, wenn es qualmt, auch ordentlich zwischen Haupt und Endstück heraus qualmt.

    @ Sebastian:
    Ich hoffe, es ist nicht schlimm, dass ich nun in deinem Thread rumwusel, aber die Geräusche von deiner Schwalbe sind sehr ähnlich mit der meinen.

    Mit 6bar Grüßen, Lasse

    EDIT: Man, wo habe ich nur meinen Kopf. Vor wenigen Wochen das gleiche beim Käfer gemacht und habe nun trotzdem vergessen, den Gashahn voll aufzudrehen. Weiß jemand wieviel (m)bar Unterschied dabei entstehen können?



    EDIT No. 2 - 02:05Uhr:
    Also, nochmal zur Schwalbe, zum Parkplatz, nochmal Kompression gemessen, diesmal mit vollständig "aufgedrehten Gashahn":
    5,5bar
    Die "Grünen" kamen dann auch an und wollten wissen was ich mache.
    Im Dunkeln kann ich nicht so gut Kompression messen

    Aber mal im Ernst, 5,5bar ist nicht prickelnd oder?
    Schöne Grüße, Vespe aus Kiel

  9. #9
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    hi, kompressionsmesser

    nich prickelnd ist eine nette untertreibung...

    ich geh mal davon aus du hast so'n ding mit kerzengewinde nem stück schlauch und ner analogen anzeige oben dran, du hast es schön fest in die kerzenbohrung eingeschraubt und die dichtung an dem kompressionsmessgerät (zündkerzengewinde) ist vorhanden und intakt.

    dann sind 5,5 bar weit davon entfernt prickelnd zu sein, JA.

    ob du nun den gasgriff voll aufdrehst oder nich interessiert das im brennraum komprimierte gasgemisch und somit dein kompressionsmessgerät in keinster weise, weil der brennraum beim verdichten ja nun mal nach allen seiten zu ist (laienhaft ausgedrückt).

    besser gesagt die für die kompressionsmessung relevante verdichtung beginnt erst in dem moment wo die kolbenringe sich über die oberkante des auslassfensters (> Auspuff) in richtung OT hinaus bewegen. logisch oder?

    die einzigen teile an deinem motor, die bei der kompressionsmessung auf dichtigkeit geprüft werden sollen / können sind:

    -zylinderkopfdichtung
    -kolben / kolbenringe / zylinder sprich laufgarnitur.

    nicht mehr und nicht weniger.

    da deine karre nu aber trotzdem eine, nach deinem subjektiven empfinden , passable endgeschwindigkeit erreicht, sagt uns allen hier > irgendwas hast du leider bei deiner kompressionsmessung falsch gemacht, oder wurdest du in letzter zeit evtl. von einem fahrradfahrer überholt? dann könnte der wert doch stimmen...

    versuchs einfach nochmal

    -warmfahren
    -kerze raus
    -messgerät rein
    -zündung kann aus bleiben - klar
    -ein paar mal kräftig durchkicken
    -maximalwert ablesen (8-9 bar wären normal)
    -berichten

    LG andi

    edit > immer diese tippfehler

  10. #10
    Tankentroster Avatar von Vespennest
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    Standard

    Zitat Zitat von IFLY2deep4U
    (...)
    versuchs einfach nochmal

    -warmfahren
    -kerze raus
    -messgerät rein
    -zündung kann aus bleiben - klar
    -ein paar mal kräftig durchkicken
    -maximalwert ablesen (8-9 bar wären normal)
    -berichten

    LG andi

    edit > immer diese tippfehler
    Also ich habs jetzt zwei mal gemacht und zwar genau so, wie du es beschrieben hast. Naja und beim zweiten Mal hatte ich halt nur 5,5 bar :(

    Schöne Grüße, Lasse
    Schöne Grüße, Vespe aus Kiel

  11. #11
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    5,5 bar ist ja mal gar nix.

    zum thema pleuelspiel prüfen: das pleuel kann sich auf der welle axial (also nach links udn rechts) mehrere mm verschieben. das ist auch ok so, da das lager abslichtlich breiter ausgeführt wurde und das pleuel oben im kolben geführt wird. radial (also nach oben und unten) darf absolut kein spiel fühlbar sein.
    zu guter letzt prüft man das kippelspiel. dazu schiebt man das pleuel erst zu einer seite (um kippeln nicht mit verschieben verwechseln zu können) und schaut dann nach, wieviel mm das obere pleuelende beim kippeln hin und her geht. nen handbuchwert habe ich dazu jetzt nicht im kopf, ich kann dir aber sagen dass mein frisch aufgebauter motor mit neuer kw, die kaum kippelspiel hatte (1mm vielleicht) ruhiger läuft als alles was ich bisher kannte. bei meiner alten kw betrug das kippelspiel mehr als 2mm, wobei aber immernoch kein radialspiel fühlbar war.
    ..shift happens

  12. #12
    Flugschüler Avatar von ollipa
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    Hi,
    5,5 bzw. 6 bar sind definitiv zu wenig! Ein Wunder, dass die überhaupt anspringt...
    Mach den Zylinder runter und überprüfe Pleuelspiel, Zustand der Laufbuchsen und den korrekten Kolbenringstoß.
    Erst dann hast Du Gewissheit, dass Dein Zyli etc. in Ordnung ist.

    Gruß
    OLLIPA


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  13. #13
    Restaurateur Avatar von Macschwalbe
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    Also ich weis ja auch nicht aber diese Geräusche erinnern mich doch sehr stark an meinen Primärtrieb mit Karies.
    Dort war das Kugellager der Kupplungswelle stark augeschlagen so das der Kupplungskorb um sein Zentrum kreisförmig bewegt werden konnte, das ergab dann einen Haufen Metallspäne und Geräusche wie die im Video

  14. #14
    Tankentroster Avatar von Vespennest
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    So, heute nochmal mit einem anderen Gerät gemessen.

    9bar.

    Muss ich mir nun noch sorgen machen, dass irgendwelche Pleuel ö.ä. zu viel Spiel haben?

    Schöne Grüße, Vespe
    Schöne Grüße, Vespe aus Kiel

  15. #15
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. die kompression sagt nur was über den zustand von kolben und zylinder sowie die dichtigkeit des kopfes aus.

    macschwalbes einwand mit dem primärtrieb ist aber auch berechtigt. ich versuche mich hier mal an einer liste mit geräuschen und zugehörigen ursachen:

    rasseln/klappern aus dem zylinder, verbunden mit geringer kompression:
    die zylindergarnitur ist verschlissen. der zylinder ist bauchig geworden und die ringe haben sich abgeschliffen. aus dem bauchigen zylinder resultiert höheres spiel des kolbens, weswegen er stärker kippen kann udn dabei klappert.
    des weiteren ist der kolbenringstoß zu groß geworden, sodass mehr frischgemisch sich an den ringen vorbei drücken kann.
    abhilfe: zylinder zum schleifen geben. dabei ist wichtig, dass der zylinder erst ausgeschliffen, und damit wieder auf zylindrische form gebracht, und danach gehont wird. der neu geschliffene zylinder muss an den kanalkanten noch entgratet werden und ein neuer übermaßkolben mit neuen ringen verbaut werden.

    rasseln/klappern bei normaler kompression:
    tritt meistens bei schlecht gemachten zylindern auf. entweder ist der zylinder nur nachgehont worden ohne vorher zu schleifen, sodass die oberfläche zwar wieder gut, der zylinder selbst aber noch tonnenförmig ist. andere möglcihe ursache ist ein zu großes kolbeneinbauspiel oder ein minderwertiger kolben, dessen ringnuten zu groß geraten sind, sodass die ringe in ihren nuten flattern.
    bedingt höheren verschleiß, kann aber erst mal so weiter gefahren werden.

    dumpfes klopfen/poltern bei schiebebetrieb und erhöhte vibrationen:
    eines der beiden pleuellager (meist das untere, da das obere bei einer solchen laufleistung beim zylindertausch wahrscheinlich schon mal gewechselt wurde) hat die grätsche gemacht. das pleuel hat radialspiel, weswegen bei jedem kolbenumkehrpunkt ein schlag auf die kurbelwelle entsteht. wenn man keinen vergleich hat ist es schwer sowas zu bemerken, ich selbst habe auch erst das licht gesehen als ich meinen neuen motor (mit neuer kurbelwelle) fertig hatte udn überrascht war, wie sanft der läuft.
    entweder neue kurbelwelle kaufen oder alte zum regenerieren schicken. laut thomas dumcke sollte man eher ne neue nehmen, da man den zustand der lagersitze bei regenerierten wellen (im austausch) nicht kennt.

    poltergeräusche weisen generell auf ein defektes wälzlager hin, erweist sich das pleuellager beim kippeltest als unkritisch, stehen die hauptlager in verdacht.

    singender primärtrieb:
    auch im stand von der motordrehzahl abhängiges singendes geräusch, besonders gut beim gaswegnehmen während der fahrt zu hören. hat mehrere mögliche ursachen:
    bei m501 motoren gerne nach demontage des primärtriebes, wenn die zahnräder nicht wieder in der selben stellung wie vorher eingebaut werden.
    generell zu hören wenn der primätrieb erneuert wurde. zahnräder laufen sich immer aufeinander ein, das geräusch sollte also mit der zeit verschwinden.
    wird das geräusch jedoch eher schlimmer ist der primärtrieb verschlissen (pitting). entweder aufgrund hoher laufleistung oder so wie macschwalbe es oben beschrieben hat. ein kaputtes lager fängt natürlich bei lastwechsel auch lustig das poltern an.

    von der geschwindigkeit abhängiges, periodisches rattern beim bremsen mit der hinterradbremse:
    fehler an der kette. entweder passt die kettenspannung nicht, oder die ritzel sind verschlissen oder unrund. teilweise sind auch unrunde repro-mitnehmer im umlauf.

    knacken während der fahrt und auch beim schieben:
    kettenspannung zu hoch

    so, mehr fällt mir gerade nicht ein. was cool wäre, wäre eine datenbank mit audioclips von den entsprechenden geräuschen. ich könnte den nagelneuen und noch singenden primärtrieb beisteuern, udn nen motor der übel rasselt hab ich auch noch, wenn auch nicht eingebaut. und nur für sonen clip werde ich den auch nicht extra einbauen...
    ..shift happens

  16. #16
    Zahnradstoßer Avatar von Schwalbe73
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    Dieses dumpfe Klopfen erinnert mich irgendwie an den Primärantrieb. Ich hatte es jetzt erst an 2 M541 gehabt, das das Ritzel an der Kurbelwelle lose war. Hat sich angehört wie ein Sack Nüsse. Bei einem war es soweit fortgeschritten das sich bereits der Halbmond langsarm auflöste.

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