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Thema: S51 bei ebay gekauft. KBA sagt "geklaut"!


  1. #33
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    Es gab mal 'nen Fall im MZ Forum wo die Sache fast ein Jahr dauerte bis die Entscheidung durch die hiesige Staatsanwaltschaft entschieden wurde.
    Da wurde das Grad aber noch zu DDR Zeiten geklaut und wurde mehr als 20 Jahre später durch den echten Besitzer wieder gefunden ...

    ... das Problem: Diebstahlvermerke werden nach ca. 7 Jahren gelöscht.

  2. #34
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    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Ich möcht auch mal klugsch.... ;-) Kauft oder verkauft man etwas bei ebay, macht man doch schon einen Kaufvertrag!!! Kleiner aber feiner Unterschied ist, ob man zusätzlich noch einen schriftlichen Kaufvertrag fixiert. Unterscheiden tut sich beides nur in der Beweiswürdigkeit.
    Anmerkung meinerseits: eiin ebay-Kauf stellt doch eigentlich schon einen schriftlichen Kaufvertrag dar im Gegensatz zum Verkauf via Handschlag.
    Wissen oder Vermutung? Ich hätte an dieser Darstellung gewaltige Zweifel...

    Bei gewerblichen eBay-Händlern mag das noch ein wenig anders aussehen, aber reden hier ja von "eBay Classic"
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  3. #35
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    Zitat Zitat von Prof Beitrag anzeigen
    Wissen oder Vermutung? Ich hätte an dieser Darstellung gewaltige Zweifel...
    Wissen!
    Von der Sache her müsst man eigenlich nur die von ebay zur Verfügung gestellten Dinge ausdrucken. also Kaufabwicklung, vor allem Artikelbeschreibung usw. Das dient im Zweifel auf jeden Fall als Beweismittel.

    Ich hab mal ganz auf die Schnelle etwas rausgekramt. Bitte auf den zweiten grauen Kasten achten "Antwort auf Nachfrage vom Anwalt" . Dritter Satz vom Anwalt. Es gibt noch hunderte andere Beiträge, die meine Aussagen untermauern können. Wer Lust und Zeit hat, braucht nur "ebay" als Suchwort eingeben und wird sehr schnell fündig.
    http://www.frag-einen-anwalt.de/foru...1&rechtcheck=2
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

  4. #36
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    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Ich möcht auch mal klugsch.... ;-) Kauft oder verkauft man etwas bei ebay, macht man doch schon einen Kaufvertrag!!! Kleiner aber feiner Unterschied ist, ob man zusätzlich noch einen schriftlichen Kaufvertrag fixiert. Unterscheiden tut sich beides nur in der Beweiswürdigkeit.
    Anmerkung meinerseits: eiin ebay-Kauf stellt doch eigentlich schon einen schriftlichen Kaufvertrag dar im Gegensatz zum Verkauf via Handschlag.

    nö...bei ibäh haste dich bei höchstgebot nur dazu verpflichtet das teil zu kaufen oder als verkäufer zu verkaufen. nicht mehr und nicht weniger.
    es wird ja nicht der besitzwechsel dokumentiert
    manche kennen mich, manche können mich

  5. #37
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    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    nö...bei ibäh haste dich bei höchstgebot nur dazu verpflichtet das teil zu kaufen oder als verkäufer zu verkaufen. nicht mehr und nicht weniger.
    es wird ja nicht der besitzwechsel dokumentiert
    Es ging doch darum, ob hier ein Kaufvertrag vorliegt oder nicht. Und das tut es bei einem ebay-Kauf.
    Zitat der ebay-AGB: "Wenn Sie über den eBay-Marktplatz einen Artikel verkaufen/kaufen, schließen Sie mit dem Käufer/Verkäufer einen verbindlichen Vertrag ab. Aus diesem Vertrag ergeben sich für beide Handelspartner unterschiedliche Rechte und Pflichten."
    Der stattgefundene Besitzwechsel ergibt sich doch schon aus der Tatsache, dass streitgegenständlicher Artikel in meinem Besitz ist. Als Nachweis könnten hier z.B. auch Belege von Paypal herangezogen werden.
    Oder was meinst Du?
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  6. #38
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    das ist meiner meinung nach noch kein kaufvertrag, weil ja noch keinerlei besitzwechsel erfolgt ist. weder geld noch ware
    manche kennen mich, manche können mich

  7. #39
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    Die Definition "Kaufvertrag" sagt doch nicht, dass ein Kaufvertrag nur dann vorliegt wenn ein Besitzwechsel stattgefunden hat. Ein Vetrag regelt doch nur die Bedingungen an die sich jeder halten muss. Ich kann doch mit Dir einen Vertrag machen und nächste Wocher wird dieser z.b. Zug um Zug erfüllt. Deswegen gibt es doch trotzdem einen Vertrag.
    Oder steh ich da jetzt auf dem Schlauch?


    P.S.: Da man heutzutage nicht einmal mehr Doktortitel fälschen darf,
    hier noch eine Fussnote bzw. Quellenangabe.
    http://pages.ebay.de/rechtsportal/kaeufer_1.html
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  8. #40
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    Das Problem ist in meinen Augen der Vertragsinhalt.

    Der Vertrag bei eBay beschreibt die Absicht, einen bestimmten Handel durchzuführen. Allerdings halte ich diesen Vertrag nicht für hinreichend präzise, wenn es um den in diesem Thread diskutierten Fall geht. Denn im Grunde sagt der eBay-Vertrag ja nur "Ich gebe dir xxx € und bekomme dafür eine Schwalbe (die der Artikelbeschreibung entspricht)."

    Der klassische Kaufvertrag, dessen Fehlen ja das Problem darstellt, ist da eindeutiger, weil er sich auf ein konkretes Fahrzeug bezieht und dessen eindeutige Indentifizierungsmerkmale enthält (oder dies zumindest tun sollte).

    Oder mit anderen Worten: Mit dem ganzen eBay-Material, kann ein Käufer nur nachweisen, dass er eine beliebige Schwalbe erworben hat (oder zumindest die Absicht erklärt hat, dies zu tun). Mit einem klassischen Kaufvertrag widerum kann er den Erwerb eines eindeutig definierten Fahrzeugs dokumentieren und somit ggf. den Nachweis führen, dass er das potenzielle Diebesgut guten Gewissens von jemand anderem gekauft und nicht selbst geklaut hat.

    Beste Grüße
    Ralf
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  9. #41
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    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Die Definition "Kaufvertrag" sagt doch nicht, dass ein Kaufvertrag nur dann vorliegt wenn ein Besitzwechsel stattgefunden hat.
    was dann??? der besitzwechsel ist sinn eines kaufvertrages. ein besitzwechsel der durch kauf/verkauf duch geld/warenübergabe stattgefunden hat

    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Ein Vetrag regelt doch nur die Bedingungen an die sich jeder halten muss.
    die stehen in einem vertrag drin, sagt aber nix über den vollzogenen besitzwechsel aus. du bestätigst per unterschrift oder per handschlag erst den empfang der ware/geld.
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  10. #42
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    Zitat Zitat von Prof Beitrag anzeigen
    Das Problem ist in meinen Augen der Vertragsinhalt.

    Der Vertrag bei eBay beschreibt die Absicht, einen bestimmten Handel durchzuführen. Allerdings halte ich diesen Vertrag nicht für hinreichend präzise, wenn es um den in diesem Thread diskutierten Fall geht. Denn im Grunde sagt der eBay-Vertrag ja nur "Ich gebe dir xxx € und bekomme dafür eine Schwalbe (die der Artikelbeschreibung entspricht)."

    Der klassische Kaufvertrag, dessen Fehlen ja das Problem darstellt, ist da eindeutiger, weil er sich auf ein konkretes Fahrzeug bezieht und dessen eindeutige Indentifizierungsmerkmale enthält (oder dies zumindest tun sollte).

    Oder mit anderen Worten: Mit dem ganzen eBay-Material, kann ein Käufer nur nachweisen, dass er eine beliebige Schwalbe erworben hat (oder zumindest die Absicht erklärt hat, dies zu tun). Mit einem klassischen Kaufvertrag widerum kann er den Erwerb eines eindeutig definierten Fahrzeugs dokumentieren und somit ggf. den Nachweis führen, dass er das potenzielle Diebesgut guten Gewissens von jemand anderem gekauft und nicht selbst geklaut hat.

    Beste Grüße
    Ralf
    Da gebe ich Dir natürlich recht. Die Beweislage wäre dann eindeutiger. Es hilft aber schon ungemein, wenn man Zeugen benennen kann die bei der Übergabe dabei waren. Das würde jetzt aber alles zu sehr ins Detail gehen. Fakt ist, ein rechtsgültiger und rechtsverbindlicher Vertrag liegt auch bei einem ebay-Kauf vor.





    @y5bc: Ich glaube wir missverstehen uns bzw. ist mir nicht klar was du immer mit dem Besitzwechsel zum Ausdruck bringen möchtest. Der Kaufvertrag liegt in dem Moment vor, wo ein Verkäufer ein Angebot abgibt und ein Käufer diesen annimmt. Wann der Besitzwechsel der Ware stattfindet ist doch völlig irrelevant. Du schliesst z.B. bei einem Neuwagenkauf einen Kaufvertrag für ein eventuell erst herzustellendes Auto ab. Mit einer Unterschrift bei Übergabe quittierst Du nur den Empfang. Der Vertrag war schon vorher da.
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

  11. #43
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    ein abgeschlossener kaufvertrag ist nur dann rechtsgültig wenn der kaufvorgang auch wirklich abgeschlossen ist. solange du mir nicht vollständig das vertraglich zugesicherte geld gegeben hast, ist die ware noch in meinem besitz. wenn ich ein auto erst bauen lassen muss, tätige ich eine verbindliche bstellung. bei ibäh gebe ich, bei höchstgebot , die verpflichtung ab, die ware zu kaufen.
    es kann doch kein vertrag zustande kommen zwischen olympiablau und y5bc sondern nur zwischen den dahinter stehenden realen personen.
    manche kennen mich, manche können mich

  12. #44
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    Ich möchte keine Korinthenkackerei betreiben, dennoch möchte ich wie folgt meine Sicht der Dinge darlegen:
    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    ein abgeschlossener kaufvertrag ist nur dann rechtsgültig wenn der kaufvorgang auch wirklich abgeschlossen ist.
    Ein Kaufvertrag gilt als erfüllt, wenn dieser abgeschlossen ist (nicht der Abschluß an sich, sondern wenn es zuende geführt wurde). Rechtsgültigkeit besitzt dieser schon bei Abschluss
    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    solange du mir nicht vollständig das vertraglich zugesicherte geld gegeben hast, ist die ware noch in meinem besitz..
    Richtig, jedoch hat das keinerlei Relevanz ob es einen Kaufvertrag gibt oder nicht.Du kannst eine Sache auch besitzen bzw. deren Eigentümer sein und hast nicht die tatsächliche Gewaltherrschaft darüber. Deswegen gehört die Sache trotzdem dir. Bsp. Ich kaufe von Dir eine Glühbirne, bezahle mit Paypal etc. und Du schickst sie aber erst morgen los. Eigentümer bin ich trotzdem schon.
    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    wenn ich ein auto erst bauen lassen muss, tätige ich eine verbindliche bstellung.
    Vielleicht war das Beispiel ein unpassendes. Ob es sich bei einer sogenannten verbindlichen Bestellung um einen Kaufvertrag handelt, bzw. dieses als solcher ausgelegt werden kann, enzieht sich meiner Kenntnis.
    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    .bei ibäh gebe ich, bei höchstgebot , die verpflichtung ab, die ware zu kaufen.
    Ganz genau. Nämlich deshalb, weil Du einen Kaufvertrag abgeschlossen hast.
    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    .
    es kann doch kein vertrag zustande kommen zwischen olympiablau und y5bc sondern nur zwischen den dahinter stehenden realen personen.
    Richtig! Hinter den Ebaynamen stehen aber reale Personen. Genau wie hinter y5bc und olympiablau
    Geändert von olympiablau (22.02.2011 um 15:42 Uhr)
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  13. #45
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    ich nehm das ganze mal so hin, obwohl ich damit nicht wirklich konform gehe

    mein wissensstand reicht da nicht aus, aber ich hab nach langen jahren endlich einen wirklich guten anwalt gefunden der sich mit sowas auskennt falls ich diesbezüglich mal probleme haben sollte.
    von der sache her meine ich das gleiche wie der prof, nur kann der das besser in worte fassen
    manche kennen mich, manche können mich

  14. #46
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    Bitte versteh mich nicht falsch! Ich will Dir nicht meine Meinung aufzwingen!
    Ich wollte lediglich feststellen, dass ein ebay-Kauf auch einen Kaufvertrag beinhaltet! Post #32

    Es ist auch nicht festgeschrieben, dass ein Kaufvertrag schriftlich zu erfolgen hat. Die kann man durchaus auch mündlich vereinbaren. Sinnigerweise ist es, natürlich besser dies schriftlich zu fixieren. Schon um mögliche Beweislasten besser tragen zu können. Ein ebay-Kauf stellt einen schriftlichen Kaufvertrag dar.
    Soweit, zu sagen es wird lediglich eine Schwalbe aber keine bestimmte verkauft, würde ich nicht gehen. Obgleich man mit einer, im Kaufvertrag angegebenen, FIN natürlich erst einmal besser dasteht. Wenn Du eine grüne ersteigerst, kann der Verkäufer Dir trotzdem nicht einfach eine gelbe hinstellen. Letztendlich ist es aber eine Frage der besseren Argumente oder der Auffassung des Gerichtes zu sagen " Ja das ist das identische Fahrzeug, welches verkauft wurde, oder es ist ein anderes oder nur ähnlich aussehendes.(was Prof sagen wollte).

    P.S.: ist der Anwalt so gut, dass er eine kostenlose, rechtliche Einschätzung der Problematik abgeben könnte??
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

  15. #47
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    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Bitte versteh mich nicht falsch!
    nee nee mach ich nicht


    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    Ein ebay-Kauf stellt einen schriftlichen Kaufvertrag dar.
    das ist für mich der springende punkt. davon bin ich nicht überzeugt.

    Zitat Zitat von olympiablau Beitrag anzeigen
    P.S.: ist der Anwalt so gut, dass er eine kostenlose, rechtliche Einschätzung der Problematik abgeben könnte??
    nö, der geht nichtmal umsonst aufs klo, aber mit dem verklage ich momentan das land niedersachsen
    manche kennen mich, manche können mich

  16. #48
    Chefkonstrukteur Avatar von olympiablau
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    Ich bin abschliessend mal so frei die AGB in Originalfassung zu zitieren:

    "Über den eBay-Marktplatz werden rechtsverbindliche Verträge über die dort angeboten Waren oder Dienstleistungen geschlossen.
    Wie der Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer zustande kommt, ist in den §§ 10 und 11 der eBay-AGB festgelegt. Weitere Informationen zum Vertragsschluss finden Sie hier.

    Wer als Verkäufer einen Artikel bei eBay einstellt, gibt ein verbindliches Angebot auf Abschluss eines Vertrages über diesen Artikel ab. Wenn Sie ein Gebot für einen Artikel abgeben oder den Artikel über "Sofort-Kaufen" erwerben, erklären Sie damit die Annahme des Angebots.

    Kommt es über den eBay-Marktplatz zum Abschluss eines Kaufvertrages, sind Sie nach § 433 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) grundsätzlich verpflichtet, den gekauften Artikel abzunehmen und zu bezahlen.

    Dies gilt auch dann, wenn Sie in der Zwischenzeit Ihre Meinung über den Artikel geändert haben oder Ihnen der Preis des Artikels nun doch zu hoch erscheint.

    Beim Erwerb eines Artikels von einem gewerblichen Verkäufer haben Sie jedoch in der Regel die Möglichkeit, sich von dem Vertrag durch Ihr Widerrufs- oder Rückgaberecht
    wieder zu lösen."

    Und dies spiegelt die tatsächliche Rechtslage wider. Das ist also keine Idee von ebay.



    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

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