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Thema: Stuttgart 21 - Fluch oder Segen?


  1. #1
    Administrator Urgestein Avatar von Prof
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    Zitat Zitat von junktschep Beitrag anzeigen
    Möchte nicht jemand ein Thema zu S21 aufmachen? Hier solls immerhin weiter um die Polizei gehen.
    Vielleicht können sich ja auch mal ein paar Regionale zur Sinnhaftigkeit, bzw dazu, wo eigentlich das Problem liegt, äußern.
    Ich meine nämlich fast, dass sich ALLE, die nicht richtig im Thema stecken, zu Regionalpolitik keine streitbare Meinung äußern sollten.
    Stuttgart 21 ist aber aus verschiedenen Gründen nicht allein ein regionales Projekt. Da sind zum einen die Kosten, die zu einem beträchtlichen Grad vom Bund getragen werden ebenso wie die Auswirkungen des Projektes auf das Bahnwesen der ganzen Republik.

    Aber du hast Recht, das können wir gern in einem eigenen Thread (den ich hiermit eröffne) diskutieren. Allerdings sollten wir davon ausgehen, dass auch wir den Stein der Weisen in dieser Angelegenheit nicht finden werden. Ich selbst beschäftige mich schon eine ganze Weile und auch schon vor den Protesten mit diesem Projekt und weiss bis heute nicht, wofür ich mich entscheiden würde, wenn ich da den Hebel in die eine oder andere Richtung legen müsste.

    Beste Grüße
    Ralf
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  2. #2
    Urgestein Avatar von Dummschwätzer
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    Mein Vorschlag statt "Stuttgart 21" lautet:

    "Stuttgart 71"
    Meinetwegen sogar doppelt so groß, doppelt so tief oder doppelt so teuer und zur Einweihung des Bahnhofs kann dann von mir aus auch Britney Spears singen.
    Geändert von Dummschwätzer (04.10.2010 um 20:47 Uhr)
    Raus aus der EU ! - Her mit der D-Mark ! - Sofort !

  3. #3
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    Zitat Zitat von Prof Beitrag anzeigen
    Ich selbst beschäftige mich schon eine ganze Weile und auch schon vor den Protesten mit diesem Projekt und weiss bis heute nicht, wofür ich mich entscheiden würde, wenn ich da den Hebel in die eine oder andere Richtung legen müsste
    So ist es für die große Mehrheit der Menschen in unserer Republik undurchsichtig was das "Ungeheuer" Politik angeht!
    Was die da bewegen wollen ist ein Mega-Projekt was kein Mensch alleine erfassen kann! Zum Thema Fluch oder Segen habe ich schon die Bedenken, das es eher ein "Fluch" ist!
    Aber der Witz, wenn die das abblasen, wird es auch nicht grad billiger.
    Wenn man sich sowas hier reinzieht kann man sich nur fragen, wo die ihre Weisheiten herhaben. Wer ist hier realitätsfremd und am Bürger vorbei handelt und die Ressourcen des Landes verpulvert.
    Haarsträubend!
    Mal bist du Hund, mal bist du Baum...

  4. #4
    Urgestein Avatar von Dummschwätzer
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    Ich bin in Zuge der nächsten Strafrechtsreform für die Einführung eines neben anderen neu zu schaffenden Straftatbestandes der Amtsverschwendung.
    Darin sollten jedem Amtsträger, der durch seine Ent- oder Fehlentscheidungen ungerechtfertigt unverhältnismäßig hohe oder unnütze Kosten und Schulden zu Lasten der Allgemeinheit verursacht, ordentlich die Eier langezogen werden und sein persönliches Vermögen bis auf das Existenzminimum zu Gunsten der Staatskasse eingezogen werden.
    Ich schwör euch, die deutsche Schuldenuhr würde mit einem Schlag stehenbleiben und endlich anfangen, rückwärts zu laufen.
    Raus aus der EU ! - Her mit der D-Mark ! - Sofort !

  5. #5
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  6. #6
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  7. #7
    Museumsdirektor Avatar von Alfred
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    Die Karikatur zu Stuttgart 21 habe ich heute in einem Flugblatt gefunden.
    Verzeiht die Unschärfe, meine Handykamera macht leider nur bescheidene Bilder.
    Darunter steht: Das wird man doch wohl mal sagen dürfen!!

    stuttwir3.jpg


    [Edith:] Im MZ-Forum wird der Eklat S21 auch diskutiert. Jemand brachte dort einen Link ein, der Fr. Maag im Bundestag bei einer Rede zum Wasserwerfer-Opfer zeigt. http://vimeo.com/15602492
    Geändert von Alfred (08.10.2010 um 00:22 Uhr)

  8. #8
    Urgestein Avatar von Dummschwätzer
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    Es wird Zeit, dass da in Stuttgart mal wieder ordentlich geknüppelt, gewässert und begast wird. Das kann doch nicht sein, dass dort seit fast drei Wochen kein Blut fließt, sondern nur noch dumm geschwätzt wird.
    Wozu zahl ich denn Millionen an die GEZ an Rundfunkgebühren, wenn ich dann dafür doch kein Reality-TV geboten komme, sondern nur noch sinnlose Sendungen wie Hitparade der Volksmusik, Musikanten-Stadl, Wetten dass? oder anderer Müll.
    Und der ARD-Strömungsfilm wird auch immer langweiliger, seit der Wetterfrosch mal irgend 'ner Wischfrau auf den Bauchnabel gekleckert hat und nun alles und jeden für befangen hält ... und das auch noch unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Frechheit !!!

    Oder meine ich das nur?
    Raus aus der EU ! - Her mit der D-Mark ! - Sofort !

  9. #9
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    Dann lies doch einfach etwas bis der Kleckerfritze wieder langes Haar hat und das Wetter besser wird.

    Stuttgart 21 - Stuttgart-21-Gegner bleibt auf einem Auge blind - Politik - Hamburger Abendblatt
    Liegt des Bauern Uhr im Mist, weiß er nicht, wie spät es ist.

  10. #10
    Museumsdirektor Avatar von Alfred
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    Eben gab es in der ARD Reality-TV.

    "Die Polizei hat sich bei ihren Rechtfertigungen für den harten Einsatz in Widersprüche verstrickt. Außerdem beharrt der Polizeipräsident darauf, die alleinige Verantwortung für den Einsatz zu tragen, Politiker hätten sich nicht eingemischt. Doch daran gibt es nach MONITOR-Recherchen erhebliche Zweifel."

    Morgen am Nachmittag gibt es auf dieser Seite die vollständige Info:
    Monitor - Stuttgart 21 – Warum die Polizei wirklich so hart zuschlug

  11. #11
    Administrator Urgestein Avatar von Prof
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    Auf Phoenix kann man übrigens schon den ganzen Tag die Schlichtungsgespräche live im TV verfolgen. Das ist streckenweise recht interessant.
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  12. #12
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    Es sollte Grundsätzlich solche Gespräche geben wie bei Großprojekten wie Stutt. 21. Da müssen doch auch die letzten Befürworter und Verursacher raffen wie dämlich so ein Projekt wie Stutt 21 ist.

  13. #13
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    Zitat Zitat von MofaJohnny Beitrag anzeigen
    Es sollte Grundsätzlich solche Gespräche geben wie bei Großprojekten wie Stutt. 21.
    Es ist ja nun nicht so, dass über 20 Jahre im stillen Kämmerlein etwas ausgeklügelt wurde und nun plötzlich alle merken, dass da was gebaut werden soll. Entsprechende Verfahren sehen ja durchaus die Beiteiligung aller Betroffenen vor und das wurde auch bei S 21 so gehandhabt. Allerdings interessiert das meist keinen, bevor es zu spät ist.
    Da müssen doch auch die letzten Befürworter und Verursacher raffen wie dämlich so ein Projekt wie Stutt 21 ist.
    Den Satz hätt ich dann doch gern von dir erläutert. "Dämlich" reicht mir nicht ganz als Begründung der Ablehnung. Ein paar Punke, warum das Projekt in deinen Augen "dämlich" ist, wären für die Diskussion ganz interessant.

    Bezüglich der heutigen Veranstaltung muss ich feststellen, dass sich die Befürworter sehr gut verkaufen und grad von der Kritiker-Seite nicht viel außer wütendem Aufgestampfe mit dem Fuß kommt (symbolisch gesprochen).

    Beste Grüße
    Ralf
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  14. #14
    Flugschüler
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    Zitat Zitat von Prof Beitrag anzeigen
    Den Satz hätt ich dann doch gern von dir erläutert. "Dämlich" reicht mir nicht ganz als Begründung der Ablehnung. Ein paar Punke, warum das Projekt in deinen Augen "dämlich" ist, wären für die Diskussion ganz interessant.
    Hi Ralf,
    da geb ich dir Recht dämlich isn bissel wenig, musste aber ma raus .
    ich pack das ma in Stichpunkte was mich an Stutt. 21 stört.
    - es wird unnötig nicht vorhandenes Geld verpulvert obwohl es andere möglichkeiten gibt

    - Mit Stutt. 21 wird mehr Politik gemacht als, das man Nutzen und Aufwand gegeneinander abwägt
    (jetzt ja aber meiner Meinung nach zuspät)

    - es ist nicht richtig ein Bauprojekt mit Polizeigewalt durchzusetzten und ich find es unangemessen mit Wasserwerfern die Tränengas im Tank haben gg. "halbwegs normale Demonstranten" vorzugehen
    (ich war schon aufn paar Demos, aber das hat es meines Wissens seit den 80`igern nicht mehr gegeben)

    Das sind meine Hauptkritikpunkte.
    ABER, die Bevölkerung hat es einfach verpennt rechtzeitig auf die Barikaden zugehen, umso größer ist jetzt der Aufschrei...wobei ich nicht sagen kann, wieviel des Sachverhaltes im vorfeld bewusst verschleiert wurde.
    So einen Aufschrei gabs z.B. auch bei der EXPO in Hannover obwohl das auch schon Jahre feststand.
    Wie heißt es immer so schön "hinter her ist man immer schlauer".

    eins noch ...Ich finde die Art und Weise wie teilweise Pro S21 befürworter auf Kritik reagierten sehr unpassend und sie wirkten teilweise sehr angepisst.

    MFG
    Olli

  15. #15
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    Zitat Zitat von MofaJohnny Beitrag anzeigen
    Hi Ralf,
    da geb ich dir Recht dämlich isn bissel wenig, musste aber ma raus .
    ich pack das ma in Stichpunkte was mich an Stutt. 21 stört.
    - es wird unnötig nicht vorhandenes Geld verpulvert obwohl es andere möglichkeiten gibt

    - Mit Stutt. 21 wird mehr Politik gemacht als, das man Nutzen und Aufwand gegeneinander abwägt
    (jetzt ja aber meiner Meinung nach zuspät)

    - es ist nicht richtig ein Bauprojekt mit Polizeigewalt durchzusetzten und ich find es unangemessen mit Wasserwerfern die Tränengas im Tank haben gg. "halbwegs normale Demonstranten" vorzugehen
    (ich war schon aufn paar Demos, aber das hat es meines Wissens seit den 80`igern nicht mehr gegeben)

    Das sind meine Hauptkritikpunkte.
    ABER, die Bevölkerung hat es einfach verpennt rechtzeitig auf die Barikaden zugehen, umso größer ist jetzt der Aufschrei...wobei ich nicht sagen kann, wieviel des Sachverhaltes im vorfeld bewusst verschleiert wurde.
    So einen Aufschrei gabs z.B. auch bei der EXPO in Hannover obwohl das auch schon Jahre feststand.
    Wie heißt es immer so schön "hinter her ist man immer schlauer".

    eins noch ...Ich finde die Art und Weise wie teilweise Pro S21 befürworter auf Kritik reagierten sehr unpassend und sie wirkten teilweise sehr angepisst.
    Ja nun... in der aktuellen Debatte kommen eben mehrere Dinge zusammen, die miteinander verquickt werden, obwohl das völlig verschiedene Komplexe sind. Ich versuch mal, das aufzudröseln:

    Da ist zum einen das Bauprojekt an sich. Die Kritik richtet sich hier - wie du schon sagst - um die Abwägung von Kosten und Nutzen, um die Berücksichtigung von Alternativen und auch um ökologische Aspekte wie zum Beispiel die Angst vor Problemen mit den Bodenverhältnissen. Diese Kritik kann ich nachvollziehen, bin hier aber schlicht der Meinung, dass der Zug eben abgefahren (Ha, welche Wortspiel) ist. Das Projekt S 21 kam ja nicht über Nacht, die Planungen liefen über Jahrzehnte und es wurden ordnungsgemäße Planfeststellungsverfahren durchgeführt, die zum einen Kosten-Nutzen-Abwägungen beinhalten und auch die Einwendungen von Anwohnern, Umweltverbänden, etc. berücksichtigen sowie mögliche Alternativen prüfen mussten. Es ist also nicht so, dass es in der Vergangenheit keine Möglichkeit gegeben hätte, Kritik zu üben. Das Projekt kam also formal auf rechtmäßigem Weg zu Stande und wurde auch duch die entsprechenden Volksvertreter legitimiert. Das muss man nicht gut finden, ist aber im Rahmen unserer Verfassung erstmal so. Es führt aber direkt zum zweiten Problemfeld.

    Das würde ich grob unter "Politik" zusammenfassen. Dazu gehört der Wunsch nach mehr dirkekter Demokratie, die Kritik am Polizeieinsatz (die ich teile) und auch die Meinung, dass man das Geld sinnvoller ausgeben könnte. Und natürlich gehört dazu auch die zunehmende Unzufriedenheit der Bürger mit der Politik, weil man sich übergangen oder missverstanden fühlt. Das sind alles legitime Punkte, die aber im Grunde nichts mit dem Bahnprojekt zu tun haben. Die grundsätzliche Bewertung von Kosten und Nutzen sähe nicht anders aus, wenn es keine Gewalt im Schlosspark gegeben hätte. Und so gilt ein Großteil des Protestes eben nicht mehr dem Bauprojekt als solchem, sondern S 21 steht als Symbol für alles Schlechte, was der Bürger auf andere Weise nicht so öffentlichkeitswirksam artikulieren könnte. Hiermit habe ich ein großes Problem, weil es den Weg dahin ebnet, dass rechtmäßige getroffene Entscheidungen über den Haufen geworfen werden können, wenn nur laut genug dagegen protestiert wird.

    Hinzu kommt, dass auch die von den Gegner aufgezeigten Alternativen nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Erstmal käme auch das "Gegenkonzept" K 21 nicht ohne Tunnelbau und andere Eingriffe in die Umwelt aus, womit sich die Grundlage für einen Teil des Protestes schon erledigt hätte. Darüber hinaus gewinnt man den Eindruck, dass viele der Protestierenden hier für etwas instrumentalsiert werden, was weit über das Bahnprojekt als solches hinausgeht. Auch habe ich Bedenken, dass allen Kritikern die Tragweite ihres Wahlspruches "oben bleiben" und die Folgen, so er denn umgesetzt würde, in letzter Konsequenz bewusst sind. Hier sehe ich auch den einzigen Sinn der nun laufenden "Schlichtungs"gespräche: Die Fakten kommen auf den Tisch und der Bürger kann sich eine Meinung bilden. Dass hier wirklich ein Kompromiss für den Bahnhofsbau herauskommt, glaubt wohl nichtmal Herr Geissler.

    Dass die S 21 -Befürworter auf die Kritik "angepisst" reagieren, hat mit den von mir angeführten Punkten zu tun. Da ist zum einen die Art und Weise, wie man grad in den Tagen nach dem Polizeieinsatz für seine Meinungen angefeindet wurde, obwohl man das Projekt als solches und nicht den Einsatz unterstützte. Und zum anderen ist auch in weiten Kreisen der Gegner die politische Kultur offenbar nicht sonderlich weit entwickelt, was sich zum beispielsweise im Diskussionsstil und auch im eigenen Umgang mit Kritik äußert. Es ist also nicht so, dass die Gesprächsbereitschaft und Toleranz nur bei den Befürwortern noch ausbaufähig wäre.

    Irgendwo hab ich heute sinngemäß gelesen: "Erst war ich unschlüssig, was ich von Stuttgart 21 halten soll. Aber nachdem ich gesehen habe, auf welche Weise bestimmte Leute dagegen waren, hab ich festgestellt, dass ich dafür sein sollte." Das muss ich so unterschreiben, weil es hier mittlerweile um viel mehr als nur einen Bahnhof geht.

    Beste Grüße
    Ralf
    Geändert von Prof (22.10.2010 um 18:54 Uhr) Grund: Grammatik korrigiert
    Disclaimer: Beiträge können Ironie und unsichtbare Smileys enthalten.

  16. #16
    Flugschüler
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    das hast du sehr schön aufgedröselt..,eigentlich kann man da auch nicht mehr sehr viel zusagen aber einen Punkt will ich nochmal gerne aufgreifen.

    "Darüber hinaus gewinnt man den Eindruck, dass viele der Protestieren hier für etwas instrumentalsiert werden, was weit über das Bahnprojekt als solches hinausgeht."
    (sry, das ich das Zitat so reinsetze aber ich komm noch nicht so recht mit dem Ziteren nicht klar)

    Also sehn tu ich das genauso...wobei ich gerne noch dazusagen möchte. Das ich das als sehr gefährlich ansehe wie leicht sich die Menschen alleine durch so ein Bauprojekt Instrumentalisieren lassen...egal ob sie Pro oder Contra S21...das ganze ist mittlerweile nur noch Wahlkampf und Stimmenfang auf beiden seiten. Zumal von Seiten der Politik(der gegner von S21) offen zu "Zivilen Ungehorsam und damit evtl. verbundenen Strafttaten" aufgerufen wird/wurde. Am Anfang mags ja Spaßig sein für die Demonstriende Bev. aber über folgen wie daraus folgender Landfriendsbruch, Widerstand gg. die Staatsgewalt, usw. wird selten oder gar nicht aufgeklärt und wenn dann der Brief vom Staatsanwalt kommt gucken se doof aus der Wäsche, nur dann stehen se alleine vorm Richter und die Kosten fürs Verfahren trägt auch kein anderer.

    Aber jetzt komm ich vom Thema ab, da ja immer noch gebaut wird in Stutt. ist das ganze ehh erst "Geschlichtet" wenn alles Umgebaut ist. Ich bin ma auf die nächste Schlichtungsrunde in einer Woche gespannt.
    Man kann nur hoffen das se denn Castor und Gorleben nicht genauso "durchprügeln" wie S21.
    Es sei denn der Staat muss noch einmal seine Macht Demonstrieren und verdeutlichen.

    MFG
    Olli

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