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Thema: VAPE - Optimierung der Ladeanlage?!?


  1. #1

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    Standard VAPE - Optimierung der Ladeanlage?!?

    Hallo liebe Simsonauten,

    ich habe mal eine kleine Verständnisfrage: Meine KR51/1 besitzt eine 12V-VAPE-Zündung mit einer H4-Halogenlampe. Soweit so gut, nu isses aber so, dass je nach Blinkbetrieb und Streckenlänge die Batterie mal mehr, mal weniger geladen ist.

    Nach ein wenig Recherche habe ich herausgefunden, dass die VAPE, bevor der Spannungsregler die Spitzen wegschneidet, die Spannung noch über eine simple Diode gleichrichtet. Das heißt: Die positive Halbwelle wird durchgelassen, die negative Halbwelle wird einfach kurzgeschlossen (weggeschnitten). Danach werden noch die Spannungsspitzen soweit abgeschnitten, dass im Mittel irgendwas im Bereich von 13,7 - 14,4V herauskommt...

    Meine Überlegung:

    Wenn ich vor die Einweggleichrichtung einen Zweibrückengleichrichter hänge, habe ich doch zwei positive Halbwellen und somit im Endeffekt mehr Energie, die ich für Licht und Ladung zur Verfügung habe. Zwar hätte ich vor der Ladeanlage noch ca. 1,4V Verlust durch die Dioden der Gleichrichterbrücke, jedoch sollte sich dies, da der Spannungsregler ja ohnehin die Wellen abschneidet, sich gar nicht großartig bemerkbar machen...

    Meine Frage nun: Könnte das Ganze funktionieren oder habe ich irgendwo einen kräftigen Fehler in der Denke?

    Gruß vom waldguru

  2. #2
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Dazu gab´s schon einmal eine lange Diskussion, bei der herauskam, dass es eben nicht gehen soll, was an der Stromerzeugung durch Permanentmagnet liegt, wenn ich mich recht entsinne. Verstanden hab ich´s allerdings nicht.

    Sollte die Logik aber doch nicht fehlerhaft sein, wäre es natürlich sinnvoller, die vorhandene Diode zu überbrücken und damit durch den Brückengleichrichter zu ersetzen, dann gibt´s auch keinen doppelten Spannungsabfall. Bestechend einfach, oder ?
    Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden. Aber sie schießen damit.

  3. #3

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    ...das wäre sicherlich die saubere Lösung, die Frage ist nur wie man dies am Besten bewerkstelligt. Die Diode und der Spannungsregler befinden sich ja m.E. im selben Gehäuse. Wenn man es komplett richtig angehen will, müsste man somit gleich den ganzen Spannungsregler durch einen elektronischen Regler ersetzen und das Gefährt komplett auf Gleichspannung umbauen. Ich behaupte aber mal, dass Aufwand und Nutzen da nicht unbedingt in Waage zueinander liegen. Der Aufbau eines Spannungsreglers ist leider nicht ganz trivial, so dass ich lieber mit den weiteren 0,7V Spannungsverlust leben könnte.

    Gibt es einen Link zu dieser Diskussion? Habe mit der Suche leider keinen Erfolg gehabt.

  4. #4
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Die spezielle Diskussion, an die ich mich erinnere, und in der es wohl auch um die Vape ging, ist leider nicht dabei, aber 2 habe ich gefunden:

    Elba 6V/12V - Gleichrichter - Blinker (Erklärung)

    stromfrage

    Versuch´s, wenn Dir das nicht reicht, einfach mit den Suchworten "Brückengleichrichter" und/oder "Einweggleichrichter" bzw. "Einweggleichrichtung"

    Der Knackpunkt scheint zu sein, dass bei der Vape der Wechselstromkreis auf der gleichen Masse liegt. Bzw. genauer noch: Die Spule liegt auf der gesamten Fahrzeugmasse. Lies den zweiten Link genau durch. Ich hab´s immer noch nicht komplett gerafft, aber scheint wohl doch mit etwas erhöhtem Aufwand machbar zu sein, wenn man die Spulenmasse direkt zum Gleichrichter führt ...

    MfG Matthias

    Edit: Wenn man etwas intensiver auf das Schaltbild schaut, sieht man eigentlich das Problem: Der Brückengleichrichter braucht Plus und Minus an 2 seiner Eingänge, während Plus und Minus für die Verbraucher an den anderen beiden Eingängen abgegriffen werden. Das muss man in der gesamten Elektrik getrennt halten, ist aber so am Fahrzeug nicht gegeben, da Spulenmasse und Verbrauchermasse (Motor bzw. Rahmen) identisch sind. Diese Trennung müsste man erst herstellen.
    Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden. Aber sie schießen damit.

  5. #5
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    die folgende aussage bezieht sich zwar nicht wirklich auf deine frage, ich möchte sie aber trotzdem tätigen:
    ich bin seit ca einem jahr mit vape ausschließlich im stadtverkehr unterwegs. ich blinke recht viel und auch mein bremslicht läuft über klemme 15 und somit batterie+. ich musste noch nicht ein einziges mal die batterie nachladen. eventuell hast du irgendwo einen kriechstrom, den es sich eher zu suchen lohnt als eine modifikation der elektronik vorzunehmen.
    ..shift happens

  6. #6

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    @Matthias

    Vielen Dank f+r die weiterführenden Links... jo, wie ich sehe muss ich es irgendwie schaffen, die Lichtspulen potentialfrei zu machen... vermutlich nur ein Lötpunkt wech und direkt dran an das Kabel... und dann muss halt noch die Beleuchtung auf den Gleichstromkreis umgeklemmt werden... klingt insgesamt doch erstmal nach nem ziemlichen Aufwand... aber wenn einen der Basteltrieb erstmal packt ^^

    @moeffi
    Als Frontlicht habe ich einen 55/65W-H4-Scheinwerfer, dazu dann noch das Hecklicht und wenn dann dazu noch die Bremse betätigt wird, merkt man schon deutlich wie es dunkler wird. Die Blinker laufen auch mit ca. 20W und die Batterie will auch noch geladen werden. Ich nutze die Schwalbe im Moment nicht täglich, aber nach 'ner Woche Standzeit kann es schon mal vorkommen, dass die Blinker im Standgas nicht so recht wollen... erst mit Gas geben oder ein paar Kilometer fahren ist alles wieder normal. Gut möglich, dass auch die Batterie schon ein Ding weg hat aber alles in allem läuft die Anlage bei aktueller Konfiguration schon ziemlich am Limit. Da ist es schon wünschenswert ein wenig Reserve zu schaffen, zumal die elektrische Energie ja auch potentiell vorhanden ist. Ein 36W- Frontlicht kommt für mich nicht mehr in Frage. Das wird jeder verstehen, der schon mal im Dunkeln mit einer 55/65W H4-Anlage unterwegs war.

    Alles in allem ist es natürlich ein wenig der Basteltrieb der mich leitet, wenn ich darauf keinen Bock hätte, könnt ich die Schwalbe auch so weiterfahren wie sie im Moment ja auch ganz gut läuft und halt mit den Gegebenheiten Leben lernen... so wird es zunächst auch erstmal sein, aber ich werde den Umbau nicht aus dem Auge verlieren

    Gru0 vom waldguru

  7. #7
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    Zitat Zitat von waldguru Beitrag anzeigen
    ... jo, wie ich sehe muss ich es irgendwie schaffen, die Lichtspulen potentialfrei zu machen... vermutlich nur ein Lötpunkt wech und direkt dran an das Kabel... und dann muss halt noch die Beleuchtung auf den Gleichstromkreis umgeklemmt werden... klingt insgesamt doch erstmal nach nem ziemlichen Aufwand... aber wenn einen der Basteltrieb erstmal packt ^^

    Alles in allem ist es natürlich ein wenig der Basteltrieb der mich leitet, ...
    O.K., also der Basteltrieb ist es. Du hast das Problem jetzt verstanden. Aber es gibt keine mehreren "Lichtspulen" bei der Vape (im Unterschied zu den Original-Lichtmaschinen); die Spulen sind einfach in einer Reihe aufgewickelt, und als eine zu betrachten, wenn ich das jetzt richtig sehe. Also du müsstest zunächst den kompletten Strom (auch den für´s Frontlicht) über den Brückengleichrichter führen. Und da kommen einige Ampere zusammen, das ist Dir klar. Dann müssen daraus 2 Spannungen getrennt werden, einmal 12 V für´s Frontlicht und einmal, na, ja, so 13,8 - max. 14,4 V für die Akkuladung. Das Innenleben des vorhandenen Reglers sollte diese Funktionen eigentlich erfüllen. Wenn die Spule(n) auf der Grundplatte keine Masse mehr haben, kannst Du die Fahrzeugmasse für die Verbraucher natürlich wieder verwenden und mit dem entspechenden Ausgang am Brückengleichrichter verbinden. Aber wie gesagt - dass da nur eine Stromquelle ist, macht die Sache mit dem Gleichrichter sichtlich schwieriger ...

    Alternative: Wenn Du´s nicht doch lieber einfacher haben willst, da die Ladeleistung der Vape doch nun, wie schon erwähnt, absolut ausreichend ist: Schau nach Kriechströmen, schau, ob der Akku überhaupt noch o.k. ist, miss den Ladestrom, oder reduziere doch einfach den Stromverbrauch beim Blinken erheblich, indem Du LED´s verwendest. Wird allerdings nicht billig und ist (sinnloserweise) nicht erlaubt, und Du bräuchtest dafür wohl einen elektronischen Blinkgeber, der lastunabhängig werkelt. Hmm ...

    MfG
    Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden. Aber sie schießen damit.

  8. #8
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    ich sehe so gar nicht das Problem. die großen Verbraucher wie z.B. das H4 Frontlicht laufen doch eh über Wechselstrom und werden nicht gleichgerichtet. Dadurch wird doch nur ein kleiner Teil der Leistung gleichgerichtet und dann hält sich der Verlust der Einweggleichrichtung komplett in Grenzen.

    Wenn du alles auf Gleichstrom haben willst, musst du das Powerdynamo "Vape"-System verbauen. Da ist die Grupla anders und alles wird gleichgerichtet.

    MfG

    Tobias

  9. #9

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    Ahoi und vielen Dank für Eure fruchtbare Beteiligung

    @Rossi
    Vielen Dank für den Tip, dieses Produkt kannte ich noch gar nicht. Das charmante dabei ist, dass man dabei rein theoretisch sogar auf die Batterie verzichten könnte. Im Endeffekt ist aber der Powerdynamo auch nichts Weiteres als eine umgebaute Standard-VAPE, die das erreichen soll was ich gern hätte :) Nun die Frage, was an einer bestehenden VAPE alles abgeändert werden muss...


    @Matthias, es macht keinen Sinn auf ein Fahrzeug 2 verschiedene Spannungsebenen zu bringen. Die Batterie wird genauso mit den 14,4V befeuert wie auch die Beleuchtungsanlage. Der einzige Unterschied ist, dass bei dem einen Kreis die negative Halbwelle abgeschnitten wird, bei dem anderen bleibt sie erhalten. Einer Glühbirne isses relativ wurscht, ob sie mit Gleich- oder mit Wechselspannung betrieben wird. Eine Batterie hat schon mehr darunter zu leiden.

    Das mit dem Stromsparen ist ja so 'ne Sache. Ich will auch im Stadtverkehr an der Ampel nicht aufs Blinken verzichten müssen nur damit die Batterie ausreichend geladen bleibt. Darin sehe ich schon ein kleines Sicherheitsrisiko und ausserdem bin ich zu faul dafür, auch noch darauf achten zu müssen. Das mit den LED's stimmt schon. Andererseits bin ich auch froh, dass es die Gesetzgebung gibt. Ich selbst arbeite in einem Unternehmen mit dem Auftrag von Prüforganisationen und ich kann irgendwo beide Seiten verstehen. Lässt man solche Basteleien völlig offen, würde der Markt mit Sachen überschwemmt, die je nach technischem Verstand des Bastlers teilweise echt eine Gefahr für Fahrer und Umwelt darstellen. Es ist schon teilweise verheerend, was für Produkte in der Bucht mit E-Zeichen angeboten werden... die Frage ist nur, wie dieses Siegel jemals erreicht wurde... Es gibt eigentlich rechtlich nur 3 Möglichkeiten:

    1. Du lässt Deinen Umbau abnehmen und als Sondereintrag in die Fahrzeugpapiere Aufnehmen (Kosten und Aufwand sind immens und stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen)

    oder 2. Du nimmst irgendwelche bauartgenehmigten Anbaublinker z.B. von Polo etc., die Du dann allerdings nach Vorschrift installieren und in Betrieb nehmen musst (Normalerweise müsstest Du dann auch noch den Rückbau der Ochsenaugen eintragen lassen. Ich denke jedoch, dass die meisten Beamten ein Auge zudrücken sollten, wenn ansonsten der Gesamteindruck stimmt.) ...wer will das schon seiner Schwalbe etc. optisch antun? [Den Blinkgeber der VAPE sollte man dafür auch verwenden können, so wie ich herausgelesen habe, schaltet der lastfrei]

    oder 3. Du lebst mit dem Zustand so wie er ist bzw. versuchst mit ABE-unempfindlichen Mitteln (Batteriekapazität, Ladeleistung etc.) die Sache ein wenig zu optimieren.

    Zurück zu 3. :)

    Meinen bisherigen Recherchen und diesem Threat hier ergibt sich folgende Fragestellung:
    Wie funktioniert das Spannungsmanagement der VAPE? > Es ist klar, dass wir hier einen "Gleichtstromkreis" für Batterie, Hupe und Blinker (und Leerlaufkontrolllampe und Standlicht) und einen "Wechselstromkreis" für Front- und Heckbeleuchtung, sowie Bremslicht und Tachobeleuchtung haben. Weiterhin sollte auch klar sein, dass die Spannung beider Kreise (nicht wie bei der klassischen Lichtanlage) geregelt sind. Sonst könnte ich wechselstromseitig nicht ohne Probleme zwischen einer 35W und einer 55W - H4-Birne wechseln.

    Gehe ich also richtig in der Annahme, dass bei der VAPE zunächst die Wechselspannug geregelt wird, bevor sie teilweise für den "Gleichstromkreis" noch mit einer Diode zerschnitten wird?

    Das würde meine Theorie des Umbaus teilweise zunichte machen, da dies bei angenommem voller Belastung ja bedeuten würde, dass sich die Gesamtleistung nur bei den positiven Halbwellen auf Batterie und Licht aufteilt, bei den negativen Halbwellen die Beleuchtung dann die volle Leistung bekommen würde.
    ...oder andersrum: Wenn ich beide Halbwellen an den Gleichstromkreis weiterleite, so wird meine Batterie zwar effektiv besser geladen, gleichzeitig raube ich aber meiner Beleuchtungsanlage die Strömlingen?!?

    Dass die Batterie über ein "besonderes Lademanagement" verfügt, wage ich zu bezweifeln. Die wird doch sicher dauerhaft geladen und nimmt sich den Strom, den sie gerade zieht. Richtig?

    Sorry für den etwas verwirrenden "lauten Gedankengang" aber liege ich so richtig? Wenn ja, dann arbeitet die VAPE ja an sich schon effektiver als ich dachte und man sollte wirklich noch mal über das Powermanagement am Fahrzeug nachdenken...

    Und ja: Natürlich werde ich mich mal nach den kriechenden Strömlingen erkundigen... versprochen :)

    Gruß vom waldguru

    P.S.: Hat sich eigentlich schon mal wer mit dem Oszi an die beiden Stromkreise der VAPE herangetraut? Ich vermute (aus unterschiedlichen Quellen), dass falsche Vorstellungen von Wechsel- und Gleichstrom existieren.

  10. #10
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    Zitat Zitat von waldguru Beitrag anzeigen
    Gehe ich also richtig in der Annahme, dass bei der VAPE zunächst die Wechselspannug geregelt wird, bevor sie teilweise für den "Gleichstromkreis" noch mit einer Diode zerschnitten wird?
    Ich meine ja, es wird nur ein Teil des Wechselstromes zu Gleichstrom verarbeitet. Dadurch ist der Verlust des Gleichrichtung kleiner. Alles was auch mit Wechselstrom geht, muss ja nicht gleichgerichtet werden.

    Spezialist für die Vape ist der Schwarze Peter, der kennt sich damit genau aus.

    MfG

    Edit:

    das dürfte der Stator der Vape sein:

    http://www.vape.cz/img/Podpora/Rozmer/A-A70S-3.pdf

    der Regler:

    http://www.vape.cz/img/Podpora/Rozmer/A-R54.pdf

    Da ist fest vorgeben, dass 70W Wechselstrom ist und 25W nur Gleichstrom ist. Beim Regler steht was von 40W zu 60W.

  11. #11

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    Dann mal kurz eine allgemeine bzw. auch schon abschließende Frage:

    Mir ist klar, dass die VAPE mit ihren insgesamt 100W sehr potent und an sich auch ausreichend dimensioniert ist. Gibt es irgendwelche hier im Forum oder auch anderswo im Netz vorgestellten Umbaumaßnahmen, die diese Eigenschaften noch einigermaßen verbessert haben? Als einzige Schwachstelle sehe ich tatsächlich nur die Einweggleichrichtung im Gleichstromkreis. Wenn dies allerdings nur auf Kosten der Effizienz der Lichtanlage geht, macht eine Modifikation in meinen Augen keinen Sinn. Dann könnt ich genauso gut auf die 35W Frontscheinwerfer zurückgehen oder viel smarter gleich eine batterielose Powerdynamo-Anlage verbauen. Zweiteres wäre vermutlich das Wartungs- und sorgenfreiste.

    Einzig die frühere Umschaltung von Rück auf Bremslicht liese sich noch mit einem kleinen Relais ganz gut umsetzen. Dann hätte man zumindest beim Bremsen die 5W des Rücklichtes gespart.

    Viele Grüße vom waldguru

  12. #12
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    Hi,

    der Vorteil ist, dass die MZA-Vape gerade mit einem kleinen Regler auskommt, weil sie nur einen Teil zu Gleichstrom verarbeitet. Du hast recht, dass ist eine Einweggleichrichtung. Weiterer Vorteil ist, dass man nicht den gesamten Kabelbaum umstricken muss und sie Plug und Play an die alte Kabellage passt.

    Powerdynamo macht alles auf Gleichstrom. Dazu bauen sie den halben Kabelbaum um. Das ist für Laien nicht mal so eben Plug und Play.

    Es gibt hier im Nest schon x-Diskussionen zum Einbau der Vape bzw. Powerdynamo und deren Modifikationen.

    MfG

    Tobias

  13. #13
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    Eigtl. hat die Vape ja auch nur 95W, jedenfalls laut Datenblatt von Vape (70W AC, 25W DC).
    Der Vorteil am AC-Kreis ist, dass durch die nicht vorhandene Gleichrichtung auch keine Verlustleistung entsteht. Die PD-Vape hätte demnach weniger Gesamtleistung als die normale Vape, was aber ziemlich elegant gelöst wird: Einfach alle 8 Spulenwicklungen ausnutzen (die normale Vape hat nur 7, eine ist leer).
    Theoretisch kann mal also die normale Vape schon optimieren, indem man die leere Spule wickelt und mitnutzt. Ob das der Regler verkraftet weiß ich nicht, die PD-Vape hat jedenfalls einen größeren (bis 200W) dran (die alte Version).

    Solange man das Frontlicht nicht auf DC umbaut (was man auch nicht braucht, solange keine LEDs Einzug halten und das wird in absehbarer Zeit nicht passieren), dann würde ich die normale Vape nehmen, das erspart auch den Kabelbaum umzustricken.

    Edit:
    Wer gern lötet kann ja mal das probieren:
    http://dh1nfj.dyndns.org/blog/?p=1175

  14. #14
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    noch mal: ich habe auch h4. alle weiteren eigenschaften hab ich oben schon aufgelistet. wenn deine bakterie dauernd leer ist deutet das auf einen kriechstrom irgendwo im gleichstromkreis oder auf eine defekte batterie hin.
    ..shift happens

  15. #15

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    @moeffi

    Ich glaube Dir das ungesehen und ich vermute auch, dass mit der Batterie etwas nicht stimmt. (die hatte nach dem Winter knapp über 7V). Der Grund warum ich diesen Threat hier startete war nicht, weil ich wegen dieses Phänomens nicht weiter weiß, sondern weil mich rein technisch interessiert hat, ob aus der Vape noch etwas mehr herauszuholen ist... in weiser Voraussicht, später auch noch andere Verbraucher anschliessen zu können. Bisher eher negativ. Im Nachgang hätte ich mir die Frage auch selbst beantworten können aber dank Eurer Hilfe habe auch ich es nun endlich kapiert.

    @ Alle hier: Vielen Dank, dass Ihr Euch meinen seitenlangen geistigen Ergüssen errgeben habt und trotzdem noch konstruktiv beigegeben habt. Ihr seid 'ne tolle Truppe und ich glaube ich werde mich hier öfter mal blicken lassen.

    Vielen Dank und viele Grüße vom waldguru!

  16. #16
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    Aaaalso: Die MZA-VAPE hat sieben Lichtspulen in Reihe, allesamt mit gemeinsamer Masse. Nach der sechsten wird das AC-Fahrlicht abgegriffen, mit einem Regler im Nebenschluss, der die negative Halbwelle beschneidet. Von der vollen Länge der sieben Spulen wird gleichgerichtet - einfache Diode - und auf 14V geregelt.

    Hier kann man nicht auf Brückengleichrichtung umbauen, denn durch die gemeinsame Masse von AC- und DC-Kreis gäbe das nur einen Brutalkurzschluss.

    powerdynamo dagegen hat eine andere Ausführung des VAPE-Stators, mit acht Spulen in Reihe ohne Massebezug. Entsprechend wird über einen sehr viel fetteren Gleichrichter/Regler alles aus dem DC-Kreis betrieben. Vorteil: Man hat viel mehr Strom auf DC zur Verfügung, sehr nützlich z.B. am DUO. Nachteil: Eigentlich AC-taugliche Verbraucher wie die Fahrbeleuchtung auf DC zu betreiben erhöht die Wandlerverluste; es geht Leistung verloren, der Gleichrichter/Regler muss entsprechend fett dimensioniert und gut gekühlt werden. (Dass der powerdynamo-Stator acht statt sieben Spulen hat, kompensiert den Verlust ein bisschen.)

    Ergo: Die MZA-VAPE macht hier durchaus das Effizientere fürs Zweirad.

    Mit einem normalen H4-Scheinwerfer sind übrigens beide Anlagen gleichermaßen überfordert. Man nehme energiesparende H4-Lampen wie z.B. Philips ecoVision. Die brauchen nur etwa 45 bis 50 Watt für die normale Lichtstärke der H4-Norm.

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