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Thema: Vape - Rücklicht u. Bremslicht an AC oder DC


  1. #17
    Urgestein Avatar von Schwarzer_Peter
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    Die VAPE-Anlage für Simson ist "dvouokruhová", zweikreisig. Wie das im Detail aussieht, steht leider nirgends. Für den Regler gibt's zwar eine Maßzeichnung, aber keine elektrischen Daten.

    http://www.vape.cz/e-shop/regulatory-napeti/A-R54/

    Ich habe leider auch grade keine VAPE-Grundplatte zu liegen, an der ich mal nachschauen könnte, wie die Spulen verschaltet sind.

  2. #18
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    Na ja zweikreisig kann auch einfach heißen, dass ein AC und ein DC Kreis vorhanden ist. Damit ist ja noch nicht ausgeschlossen, dass diese quasi abhängig voneinander sind (Gesamtleistung beider zusammen bzw. Begrenzung der Leistung des DC Kreises).

    Ich Füge mal zwei Links an.
    Spulen Vape
    Verschaltung Spulen AC/DC
    Wenn ich das richtig interpretiere heißt das, dass für den AC-Kreis 6 Spulen (in Reihe) genutzt werden und für den Laderegler lediglich eine Spule (7-6), welche ebenfalls in Reihe zu den anderen 6 Spulen liegt.
    Das gelbe Kabel dient somit als Mittelabgriff für die WEchselspannung, die in den Laderegler geht sowie gleichzeitig als Wechselspannungsabgriff für das Licht.

    EDIT: habe gerade mal bei meiner Grundplatte geschaut, es ist also wirklich so verschalten: 6 Spulen in Reihe, die erste geht gegen Masse, hinter der 6. ist der Abgriff für das gelbe Kabel (wo alle Wechselstromverbraucher drankommen). Dann kommt noch eine 7te Spule in Reihe zu den anderen sechs und hinter ihr ist das rot/gelbe Kabel, welches auch wie das gelbe dann in den Spannungsregler geht (Gleichrichter).
    Da die Spannung aber durch den Regler nahezu konstant gehalten wird, geht dies wohl nicht anders als die Leistung zu verbraten, Wirkungsgradtechnisch also nicht so toll, allerdings das Einfachste, nen Längsregler wäre sicher schwerer zu realisieren (wenn man bedenkt, dass eben auch die Wechselspannung lastunabhängig gleich bleiben soll).

  3. #19
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    So habe das mal bissel einfacher aufgemalt (keine Schönheit), was letztendlich aber auch aus dem einen Link im Post oben drüber hervorgeht. Ich vermute, dass zweikreisig nun so zu verstehen ist, dass es ja eigentlich einen AC-Kreis und einen AC-Kreis für die Ladung gibt. Diese teilen sich lediglich das gelbe Kabel (spart man halt eins), haben aber ansonsten nix zusammen zu tun. Dies gilt unter der Annahme, dass die Ladespannung nochmal extra geregelt wird, was denk ich mal auch so sein wird.
    Angehängte Grafiken

  4. #20
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    Viel schlauer bin ich immer noch nicht. Bei den Links von Torsten steht auch schon wieder 100 W. Wenn gar kein Licht eingeschaltet ist, muss an DC ja trotzdem was abzunehmen sein, richtig? Warum wird für DC erst nach der dubiosen 7. Spule abgegriffen? Könnte doch genauso mit an der 6. erfolgen? Gut, an DC sollen ja mal 14,2 V ankommen, während AC nur 12 V braucht (was übrigens dagegen spricht, das Rücklicht an DC mit anzuhängen, da zu hohe Spannung, die beim ständigen Ladevorgang ja automatisch da wäre, sich negativ auf die Lebensdauer einer Glühbirne auswirkt). Ist das der Grund? Könnte sein. Aber da der Regler ja auch DC liefern muss, wenn gar kein AC abgenommen wird, müsste doch in diesem Fall auch mehr abgenommen werden können als nur 30 W? Leistung im Überfluss ist ja dann da.

    Das Ganze ist ja interessant für die Frage, wieviel andere Gleichstromverbraucher man anschließen kann, wenn man die Lichtleistung nicht voll ausnutzt. Heizhandschuhe, Heizgriffe oder so was. Am besten, ich probier das bei Gelegenheit mal aus, das bringt am schnellsten was. Diese Rätselraterei ist nichts für mich.

    Gruß, Matthias

  5. #21
    Urgestein Avatar von Schwarzer_Peter
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    An AC sind's auch 14V (s. Diagramm!). KFZ-Birnchen mit Nennspannung "12V" werden nunmal so betrieben - auch im Auto.

  6. #22
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    Zitat Zitat von Matthias1
    Viel schlauer bin ich immer noch nicht. Bei den Links von Torsten steht auch schon wieder 100 W. Wenn gar kein Licht eingeschaltet ist, muss an DC ja trotzdem was abzunehmen sein, richtig?
    Ja klar kann man dann trotzdem etwas abnehmen, die seibte Spule ist ja ausschließlich für die Ladung zuständig.
    Zitat Zitat von Matthias1
    Warum wird für DC erst nach der dubiosen 7. Spule abgegriffen? Könnte doch genauso mit an der 6. erfolgen?
    Sinnvoll ist ja immer ein Vollweggleichrichtung, also beide Halbwellen zu nutzen, daher ist die 7.Spule vom Gleichrichter aus gesehen ja quasi Potentialfrei gegen Masse. Ich vermute auch, dass somit sichergestellt wird, dass immer, auch bei voller Ausnutzung des AC-Kreises, eine Ladung vorhanden ist für die Batterie.
    Zitat Zitat von Matthias1
    Gut, an DC sollen ja mal 14,2 V ankommen, während AC nur 12 V braucht (was übrigens dagegen spricht, das Rücklicht an DC mit anzuhängen, da zu hohe Spannung, die beim ständigen Ladevorgang ja automatisch da wäre, sich negativ auf die Lebensdauer einer Glühbirne auswirkt). Ist das der Grund? Könnte sein.
    Wie Schwarzer_Peter schon sagt, die Glühlampen sind für 14V spezifiziert, das passt schon. Der Grund ist einafch, dass die VAPE halt so ausgelegt ist, dass möglichst viel an AC dran kommt, würde man alles erst gleichrichten, entstehen nur unnötige Verluste.
    Zitat Zitat von Matthias1
    Aber da der Regler ja auch DC liefern muss, wenn gar kein AC abgenommen wird, müsste doch in diesem Fall auch mehr abgenommen werden können als nur 30 W? Leistung im Überfluss ist ja dann da.
    Trotzdem ist zunächst mal die 7.Spule weiterhin für die Ladung verantwortlich. Theoretisch könnte es sein, dass der Brückengleichrichter asymmetrisch belastet wird und die 6 Spulen dann als Einweggleichrichtung mit aufgeschalten sind, da müßte man aber die Pläne dazu haben oder mal durchmessen.

    Zitat Zitat von Matthias1
    Das Ganze ist ja interessant für die Frage, wieviel andere Gleichstromverbraucher man anschließen kann, wenn man die Lichtleistung nicht voll ausnutzt. Heizhandschuhe, Heizgriffe oder so was. Am besten, ich probier das bei Gelegenheit mal aus, das bringt am schnellsten was. Diese Rätselraterei ist nichts für mich.

    Gruß, Matthias
    Wir Rätselraten doch nicht, reine Analyse *g*. Aber wenn Du es ausprobierst, würde mich das Ergebnis auch interessieren, eben ob und wieviel mehr Leistung auf der DC Seite entnommer werden kann, wenn man kein Licht abnimmt. Kann aber auch sein, dass es trotzdem nicht viel mehr wird, da der Regler ja die Spulen trotzdem auf 14V AC runterregelt.

  7. #23
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    Im letzten Absatz steckt der zentrale Punkt: Die erzeugte AC-Leistung wird immer auch abgenommen - nämlich entweder durch "echte" Verbraucher oder - nach Erreichen der Nennspannung - durch Wärmeentwicklung im Regler.

  8. #24
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    So, den unkomplizierten Teil der Messung hab´ ich gerade mal erledigt. Wie (von mir) nicht anders erwartet, liegen am Licht 12 V an (11,6 bei mir, um genau zu sein). Auch bei höheren Drehzahlen. Scheint damit anders zu sein als (laut Wikipedia) beim Auto, ist aber aus Glühlampensicht absolut o.k., siehe Wikipedia_Glühlampe Lebensdauer.
    Man sieht also, was das betrifft, die spinnen wirklich, die Tschechen; stiften nur Verwirrung mit ihren Datenblättern , siehe auch die Einbauanleitung. Am Ende ist aber alles so, wie es vernünftigerweise sein sollte :).
    Der Sinn der 7., in Reihe nachgeschalteten Spule kann damit nur in der höheren Ladespannung für DC von korrekterweise 14,2 V liegen (Ladeschlussspannung eines 12 V Akkus). Wenn man pro Spule knapp über 2 V rechnet, geht das ja genau auf. Ich denke, das wird sich in Teil 2 der Messung auch bestätigen, nur ist es etwas aufwändiger wegen der Ermittlung der maximal möglichen Leistungsabnahme. Bitte also um etwas Geduld.

    Ach so: Gegen die Theorie vom Leistung verbraten vom Peter hab´ ich einen Einwand: Bei insgesamt 100 W würde das sehr, sehr heiß werden. Denke nicht, dass der Regler das aushalten würde. Na, aber schaun mer mal. Ist ja auch nicht so wichtig, wie die Spannungsregelung funktioniert, sondern nur, DASS sie so funktioniert, wie es sinnvoll wäre.

    Gruß, Matthias

  9. #25
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    Das mit den 7 Spulen in Reihe um auf 14,2V zu kommen glaub ich irgendwie nicht so richitg. Wenn es so wäre, bräuchte man den Eingang vom gelben Kabel (Abzweig nach 6.Spule) in den Regler nicht und man hätte nur eine Einweggleichrichtung, was ja sicher so nicht gelöst ist. Es kann doch auch so sein, dass mit den 6 Spulen eben die 12V oder wieviel Wechselspannung gemacht werden und mit der einzelnen eben 14V für die Ladung. Da diese Spule ja nicht so stark belastet wird, ist das sicher möglich denke ich.
    @Matthias1
    So richtig will mir das auch nicht in den Kopf, dass die überschüssige Leistung verbraten wird, selbst wenns nur 30W übrig wären, ist das noch eine ganze Menge, da hast Du Recht. Um das herauszufinden, müßte man aber den Wechselspannungsstrang auftrennen und messen.
    Was mich noch wundert ist, dass Du nur ca. 12V AC gemessen hast. Laut Diagramm sollten es ja knapp 14V sein.

  10. #26
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Zitat Zitat von torsten
    Das mit den 7 Spulen in Reihe um auf 14,2V zu kommen glaub ich irgendwie nicht so richitg. Wenn es so wäre, bräuchte man den Eingang vom gelben Kabel (Abzweig nach 6.Spule) in den Regler nicht und man hätte nur eine Einweggleichrichtung, was ja sicher so nicht gelöst ist. Es kann doch auch so sein, dass mit den 6 Spulen eben die 12V oder wieviel Wechselspannung gemacht werden und mit der einzelnen eben 14V für die Ladung. Da diese Spule ja nicht so stark belastet wird, ist das sicher möglich denke ich.
    Doch, es macht Sinn, und dass es so ist, siehst Du ja

    1. selber an der Verschaltung
    2. an Deinem obigen Link mit den Spulen. Da steht eindeutig eimal 6 Spulen (gelbes Kabel) und einmal 7 Spulen (gelb-rotes Kabel) (und nicht 1 Spule).
    3. daran, dass die Spulen alle gleich gewickelt sind. Weder Leiterquerschnitt noch Wicklungszahl unterscheiden sich optisch. Wie sollen da aus einer 14,2 V kommen, wenn man vorher 6 braucht, um nur auf 12 V zu kommen?
    4. daran, dass man die verflixte Spule Nr. 7 nicht in Reihe zu den anderen schalten würde, wenn sie alleine laufen soll, sondern selber gegen Masse, so wie Spule Nr.1.
    Ist alles absolut eindeutig.

    Klar, man könnte auch alle 7 Spulen abgreifen, um dann -ebenso zweikreisig- einmal auf 12 V AC zu begrenzen (unnötig stark), und zum anderen auf 14,2 V, wobei dann natürlich der Gleichrichter zu Einsatz kommt. Aber man sieht es ja: Für AC müsste der Regler die Spannung mehr als nötig abwürgen und wäre dadurch stärker belastet. Alle Komponenten tauchen aber bei beiden Möglichkeiten nur einmal auf. Es muss 12 V AC geregelt werden, 14,2 V DC und in diesem Fall auch gleichgerichtet. Das ist hin wie her das Gleiche.

    Für mich ist das bis hierhin alles so klar wie die berühmte Kloßbrühe :wink:.

    Gruß, Matthias

    EDIT: Ich sehe gerade, dass auf dem obigen Schaltschema des Reglers auch einmal von 12 V und einmal von 14 V die Rede ist. Nur dass die Spannungswerte vertauscht sind. Es wird nicht mit 12 V Gleichstrom geladen, da man keine Batterie so voll kriegt. Und 12 V Birnen betreibt man besser nicht mit 14 V, weil sie sonst unnötig schnell im Popo sind. Das sind ca. 15 % Spannungsunterschied und hätte so gravierende Auswirkung auf die Lebensdauer. Andersrum ist es also genau richtig, und meine AC-Messung bestätigt das ja auch.

  11. #27
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    Da sind schon paar Sachen von dir, die Sinn machen. Trotzdem gehen doch dann in den Gleichrichter nur die beiden Abgriffe der 7. Spule (davor und danach). Wenn man wirklich alle 7 brauch für 14V, dann bräuchte man den einen Wechselspannungseingang (gelbes Kabel) im Regler nicht, zumindest nicht zum gleichrichten. Allerdings kann es auch sein, dass dieses Kabel nur deshalb da rein geht um die AC-Spannung zu regeln. Wenn so ist, wie du schreibst, dann wäre es nur ne Einweggleichrichtung und ich kann mir eig. nicht vorstellen, dass die Leute sowas sich ausgedacht haben.

    Könntest du mal die Spannung über der 7. Spule messen, also zwischen gelb und rot/gelb?

  12. #28
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    Zitat Zitat von torsten
    Wenn man wirklich alle 7 brauch für 14V, dann bräuchte man den einen Wechselspannungseingang (gelbes Kabel) im Regler nicht, zumindest nicht zum gleichrichten. Allerdings kann es auch sein, dass dieses Kabel nur deshalb da rein geht um die AC-Spannung zu regeln.
    Ja, ganz recht, Du sagst es ja selber. Das gelbe Kabel nach dem 6-Spulen-Abgriff ist nur für AC da, es braucht doch dort nichts gleichgerichtet werden, wozu? Irgendwie machst Du es Dir viel zu kompliziert oder bringst Spannungsregler und Gleichrichter zusammen oder durcheinander, ich weiß nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge. Für den Lichtstrom 12 V braucht es doch gar keinen Gleichrichter, nur einen Spannungsbegrenzer. Der wird unnötig stark belastet, wenn die Eingangsspannung unnötig hoch ist, deswegen der Abgriff schon nach der 6. Spule. Mehr gibt´s dazu nicht zu sagen. Im Ladestromkreis, der die 7. Spule dazu bekommt, muss dagegen die Spannung (auf einen höheren Wert, also separat) begrenzt werden UND dann noch mal gleichgerichtet. Dehalb ist das Ganze astrein zweikreisig, wenn man das so nennen will :wink:.

    Jetzt dämmert mir auch, was die Tschechen mit ihrem Leistungsdiagramm meinen, bisher hab´ ich das nicht so recht verstanden. Es gibt NUR die Zustände im Ladestromkreis wieder (wohl um die Potenz der Ladeanlage, also des Ladestroms zu demonstrieren). Deshalb die Verdeutlichung des Ladestromes bei unterschiedlicher Belastung des LICHTstromkreises. Und deshalb auch die 14 V; die haben gar nichts mit der Wechselspannung im Lichtstromkreis zu tun, denn dort sind es ja 12 V. Daraus (aus den Kurven) ergibt sich auch automatisch, dass bei noch weniger Belastung an AC entsprechend mehr Strom an DC zur Verfügung stehen MUSS (so wie es auch Sinn macht). Allerdings scheinen nach dem Diagramm bei 4000 U/min und der Mindestbelastung mit normaler Biluxbirne (35 W) + Rücklicht (5W) doch nur 25 W an DC möglich zu sein. Das andere Datenblatt sagt aber: 70 W AC + 25 W DC bei 4000 U/min. Danach müsste also bei bloß 40 W AC-Belastung mehr als 25 W DC möglich sein, denn diese Grundaussage ist ja dem Diagramm eindeutig zu entnehmen. Wieder ein Widerspruch. Na, schaun mer mal 8).

    Die Spannung zwischen Gelb und Rot/Gelb kann ich mal messen, wenn´s machbar ist.

    Gruß aus Sachsen

  13. #29
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    Ich hau das schon nicht durcheinander, aber ich habe mich halt gefragt, warum geht das glebe Kabel in den Regler?
    1. Möglichkeit: Die 7. Spule wird alleinig genutzt und die zwei Wechselspannungseingänge im Regler gehen auf den Brückengleichrichter, dann hätte man aber bei dem gelben Kabel je nach Belastung auch noch eine Einweggleichrichtung.
    2. Möglichkeit: So wie es Matthias1 sagt, d.h. für die Ladereglung braucht man nur das rot/gelbe Kabel. Demnach müßte das gelbe Kabel in den Reglerbaustein gehen, damit dieser eben die AC-Spannung auf 12V regeln kann (lastunabhängig). Diese Regelung müßte es nat. auch bei Möglichkeit 1 geben. Dann hätte man hier eine Einweggleichrichtung, was mir eben nicht so richtig in den Kopf will, wenns allerdings richtig funktioniert, warum nicht.

  14. #30
    Kettenblattschleifer Avatar von torsten
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    Habe heute mal die Wechselspannung gemessen zwischen dem rot/gleben und dem gelben Kabel. Da kamen Werte zwischen 2,3V (Leerlauf ) und 9V bei Halbgas heraus. Denke das Messgerät kommt damit ni klar oder so, weil bei der Wechselspannung vom Licht (gegen Masse) sinkt die Spannung sogar, wenn ich am Gas drehe, kann also ni sein.
    Leider kann man diese Stecker schlecht überbrücken, sonst könnte man herausbekommen, ob es ein Parallelregler ist, indem man den Strom misst bei an- und abgeschaltetem Licht.

  15. #31
    Tankentroster Avatar von MacHeba
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    Mahlzeit!

    ich war hier zwar lange nicht mehr eingeloggt, aber der Thread erscheint mir interessant für alle Vape-interessierten.

    Ich versuche mal, aus meiner Sicht etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

    Zunächst mal kann für die DC-Seite kein Brückengleichrichter verbaut sein. Die Lichtspule hat ja schließlich eine Masseverbindung, genau so wie der Ausgang des Reglers, der sich ja potentialmäßig auf Batterie- und damit Fahrzeugmasse bezieht. Damit wäre eine Hälfte des Brückengleichrichters nicht nur über, sondern auch nur damit beschäftigt, die 6 Spulen des AC Kreises eine Halbwelle lang kurzzuschließen.

    Es sieht alles danach aus, als würde das Licht von den 6 Spulen in Reihe gespeist (O.K., das ist jetzt offensichtlich...). Der Regler hängt parallel zwischen dem gelben Kabel und Masse und begrenzt die Spannung als Shuntregler. Wenn der Regler dem EWR ähnlich ist (was sinnvoll wäre wegen der Belastung), so arbeitet er nicht als variable, ohmsche Last, um überschüssige Leistung (also bis zu 70 W bei Licht aus) in viel Wärme zu verbraten, sondern als Thyristor- bzw. Triac-Regler. Steigt die Spannung zu sehr an, so schließt der Thyristor bzw. Triac einen Teil einer bzw. beider Halbwellen der Wechselspannung einfach gegen Masse kurz.
    Effektiv (im wahrsten Sinne des Wertes) ergibt sich dann die gewünschte Spannung, und die Belastung des Triacs/Thyristors hält sich in Grenzen:
    Sie bestimmt sich aus der Restspannung bei gezündetem Thyristor (vielleicht noch 1 Volt), dem Maximalstrom der Vape (lass es 10A sein...), und dem Zündwinkel des Thyristors (schließt ja nur Teile der Halbwelle kurz). Also liegt die thermische Belastung irgendwo unter 10 Watt, selbst bei Licht aus.

    Das würde auch erklären, warum nur 11,x Volt gemessen werden: Das Meßgerät, weil es wahrscheinlich keine echten Effektivwerte kann, zeigt diesen angeschnittenen Sinus nicht korrekt an. Mal mit einem True-RMS Gerät probieren.

    Glühlampen in 12V Fahrzeugen bekommen immer mehr als 12 V, meistens irgendwas um 13,8...14,4 Volt, je nach Spannungsfall auf den Leitungen. Die meisten leben in PKW damit einige viele Jahre lang. Im Werner-Buch steht was zum EWR, der in den neueren Simmen dem Licht 12V am Tag und 14V in der Nacht gibt.

    Der DC-Kreis....

    Sicher ist für mich, daß der DC-Kreis sich aus allen 7 Spulen in Reihe speist, also eine höhere Spannung (und eigentlich sogar noch mehr Leistung, denn der Draht des 7. Ankers scheint nicht dünner zu sein) zur Verfügung hat.
    Es liegt eine Einweggleichrichtung nahe, eventuell mit einem Längsregler. Ausgebildet vielleicht auch mit Thyristor, aus Verlustleistungsgründen, ähnlich der ELBA oder diversen Schaltungen von Motelek.

    Damit könnte, wegen der Einweggleichrichtung, sichergestellt werden, daß die Batterie auch bei niedrigen Drehzahlen genug Überspannung zum Laden bekommt.

    Die Leistung scheint dabei der Längsregler zu begrenzen, der schließlich mit steigendem Strom mehr belastet wird. Hinzu kommt die Einweggleichrichtung, die schon mal die Hälfte der auf der AC-Seite erzeugten Leistung einfach kappt.

    Wo würde ich nun, hätte ich eine Vape, das Licht anschließen...?
    Hmmm, schwierig....

    Bei einem H4 Scheinwerfer mit 60 Watt würde ich das Rücklicht mit an den AC-Kreis hängen, Bremslicht an die Batterie. Es ist ja schließlich nicht immer an, und die Leistungsbilanz passt.

    Bei weniger als 60W Scheinwerfer (z.B. nur 35W) würde ich alles Licht auf AC klemmen, also auch Rück- und Bremslicht, und die DC-Verbraucher blieben wie vorher Blinker, Hupe, Standlicht.

    Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.

    GlückAuf!

    MacHeba

  16. #32
    Restaurateur Avatar von Macschwalbe
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    Warum nicht einfach nach Schaltplan einbauen wie unsere Polen das von uns wollen?! Funktioniert und ich brauch keine Pferde für die ganzen Denkaufgaben

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