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Thema: Vollverkleidung


  1. #1
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    Standard Vollverkleidung

    hallo forum,

    für die nächste saison möchte ich sowohl optisch als auch technisch das rennmoped ein wenig auf vordermann bringen. was technisch geplant ist, wird an dieser stelle nicht bekannt gegeben aber eine sache, mit der ich mitlerweile begonnen habe, möchte ich euch zeigen und halbwegs regelmäßig berichten, wie es weitergeht.
    dazu eine bitte: dieser beitrag möge bitte nicht zerquatscht werden, nicht nur, weil es meiner ist sondern weil ich denke, dass ein beitrag auch anderen helfen kann, die sich nicht durch unzähige spambeiträge wursteln müssen. das heißt natürlich nicht, dass lob und kritik sowie hinweis und antwort auf fragen, die ich oder jemand von euch stellt hier nicht reingehören. beileibe nicht.

    was ist der plan?
    ich möchte für mein rennmoped eine vollverkleidung bauen. diese soll aus 2 großen teilen und einem plexiglasansatz bestehen. insgesamt soll die verkleidung nicht mehr als 2kg wiegen und innerhalb 30sek demontierbar sein.

    welche überlegung habe ich getätigt?
    material der verkleidung soll gfk sein. für eine glatte und gelungene oberfläche benötigt man eine negativform. diese negativform muss leicht zu erstellen und nicht zu teuer sein. aufgrung dieser überlegung habe ich also folgendes gekauf, besorgt und rausgesucht:
    -15 große gipsbinden (ebay)
    -30m frischhaltefolie (aldi)
    -50m panzertape (irgendwo in der garage)
    -4-6 kanthölzer mit je etwa 1m länge
    -einen nva-helm
    -kabelbinder
    -teppichmesser
    -nen kumpel
    -ne halbe kiste bier
    -den motorhälftenerwärmungsbackofen und
    -14 salaimi-,schinken- und hawaibaguettes
    wobei die letzten 3 punkte nur bedingt was mit der arbeit zu tun haben, nichtsdestotrotz fast noch wichtiger sind.

    los gehts:
    zuerst haben wir mit allen uns verfügbaren materialien (helm, hölzer) die eckpunkte der späteren verkleidung (rechte seite) modelliert. die eckpunkte wurden dann mit gaffatape möglichst ohne falten zu werfen miteinander verbunden. die schwierigste aufgabe war dann, die frischhaltefolie möglichst ohne falten darüber zu spannen. indem man von "innen" punktuell tape an die folie klebt, kann man selbige nach innen spannen und schöne rundungen vervorbringen.

    es folgten ein paar baguettes und weiter ging mit dem lustigsten teil des abend. jeder kennt die sauerei, die entsteht, wenn man früher gipsmasken hergestellt hat? das ganze ne nummer größer macht laune. jeweils eine schicht längs, eine quer und insgesamt 4 schichten und 7 rollen später war es dann geschafft. der boden, das moped und wir waren weiß.

    hier ein bild vom vollgekleckerten moped:


    nach 8 weiteren baguettes haben wir die feste gibsform entfernt und diese trocknet nun über nacht aus um demnächst von innen gespachtelt und geschliffen zu werden.

    es folgen ein paar fragen:
    1.)welches gfk macht sich für den karosseriebau am besten. bei ebay gibt es das zeug als flies und als matte und dann jeweils in verschiedenen dichten. welche ist für meine zwecke am besten geeignet?
    2.) zwischen gips und gfk möchte ich gern eine art trennschicht haben. diese muss superdünn sein. was macht sich da gut?

    das wars erstmal von mir für heute, mal sehen, wann ich weitermache.

  2. #2
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    Standard

    nachdem die form gespachtelt und geschliffen ist (arbeit lohnt sich hier, je glatter die form, desto weniger musst du hinterher am gfk teil füllern, im idealfall gar nicht), musst du diese erst mit lack tränken, und den dann auch wieder schleifen. quasi muss die form so lackiert sein wie eine karosserie auch. diese sperrschicht ist nötig um ein einziehen des trennmittels in die form zu verhindern.
    welches trennmittel sich eignet frag ich freitag mal unsere karosserieleute, die bauen auch gerade eine.
    ..shift happens

  3. #3
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    2. Ich nehme doch an, als erste Schicht soll eine Matte kommen, und dann Polyesterharz usw.? Ich sach mal ganz doof: Vaseline auf den Gips? Kann man doch auch an einem Probestück testen.

    Gruß aus Sachsen

  4. #4
    Museumsdirektor Avatar von Alfred
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    Standard Re: Vollverkleidung

    Zitat Zitat von totoking
    insgesamt soll die verkleidung nicht mehr als 2kg wiegen
    Ist diese Gewichtsvorstellung für eine derart großflächige Verkleidung mit den angedachten Materialien realistisch?

  5. #5
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    Zitat Zitat von möffi
    welches trennmittel sich eignet frag ich freitag mal unsere karosserieleute, die bauen auch gerade eine.
    das wäre wirklich toll.

    Zitat Zitat von alfred
    Ist diese Gewichtsvorstellung für eine derart großflächige Verkleidung mit den angedachten Materialien realistisch?
    das hoffe ich doch. meine milchmädchenrechnung behauptet, dass ich rund 4 lagen gfk-matten laminiere. jede lage ist kleiner als 1m² groß. 1m² von dem bisher ausgesuchten zeug wiegt 150g. ich gehe davon aus, dass ich nicht mehr als 1l harz pro seite benötige, dessen verdunstende bestandteile knapp die hälfte ausmachen. so bin ich bei 4*150g+1*500g=1050g pro seite.

    wie gesagt, ist das nur eine milchmädchenrechnung. ich werd es mal testen und dann....
    im übrigen ist die verkleidung weniger flächig als man auf den bildern denken könnte. gerade im beinbereich, vorn an der telegabel und unterhalb des tanks habe ich einige kanten und senken modelliert. ich hoffe zum einen auf mehr stabilität dadurch, zum anderen hoffe ich, dass ich das auf der anderen seite genauso hinbekomme

    gruß sirko

  6. #6
    Tankentroster
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    Moin!
    Eigentlich keine schlechte Idee...
    Und eigentlich verdunstet da nicht so viel beim (2K) Harz - es reagiert mit dem Härter und härtet dadurch aus. Sonst wäre die Schwindung größer.
    Wenn Du mehr Infos zum Thema Formenbau/GFK haben willst kann ich die Firma R&G (www.r-g.de ?) empfehlen. Die geben sogar gute Beispieleund Tips online.
    Zum Gewicht:
    Mit Glas wirst Du die 2 kg wahrscheinlich nicht erreichen.
    Mit Kohlegewebe kommst Du eher in die Richtung,
    mit 2 Lagen Kohle / Wabe/ 2 Lagen Kohle am ehesten - ist auch wesentlich stabiler im Sandwich.
    Du willst ja sicher auch nicht dass die Verkleidung sich zusammenlegt wie ein Regenschirm im Wind, oder?! :wink:
    Meine Verkleidung (Polybaur für Puch SV 50, nagelneu) wiegt etwa 4-5 kg, meine ich mich zu erinnern...
    Auf jeden Fall:
    Viel Erfolg, ich werde hier gern Neuigkeiten lesen!
    Gruß
    Jan

  7. #7
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    wie das so ist, braucht mancher immer ein wenig länger . heute haben wir die zweite hälfte der verkleidung fertig gemacht. hoffentlich ist sie von den rundungen ähnlich geworden. nebeneinandergelegt sieht es schonmal ganz gut aus.


    als nächstes wird gespachtelt und die äußeren ränder zurechtgeschnitten. wenn mich nur nicht immer irgendwelche leute bei ebay beim gfk überbieten würden. :cry:

    gruß aus berlin

  8. #8
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    Aufwischen nicht vergessen, ...

  9. #9
    Restaurateur Avatar von y5bc-der alte Sack
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    Standard Re: Vollverkleidung

    Zitat Zitat von totoking
    2.) zwischen gips und gfk möchte ich gern eine art trennschicht haben. diese muss superdünn sein. was macht sich da gut?
    auf dem bau haben sie immer son sprühzeug. damit sprühen sie die schalung immer ganz dünn ein bevor sie beton giessen. ich komm ums verrecken nicht drauf wie das zeuch heißt. dat nehmen die um die schalung hinterher wieder sauber abzubekommen.
    baustellen habt ihr in berlin doch genug. nimm mal nen sixpack und ne leere pulle mit und frag mal.

    ob das für deine zwecke auch geeignet ist........................?????????? probieren.

  10. #10
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    Ich kenn das als "Trennmittel" ist eigentlich Silikonspray.

  11. #11
    Museumsdirektor Avatar von moeffi
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    unsere karosseriebauleute haben mir gesagt, dass die form mit mehreren schichten trennwachs behandelt worden ist, jeweils mit mindestens einem tag trocknungszeit. insgesamt sind wohl 4 schichten drauf. was das genau ist und woher konnte ich aber nicht mehr fragen.
    ..shift happens

  12. #12
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    Standard

    Wenn das Trennmittel Wachs ist, dann müßte doch eigentlich Unterbodenschutzwachs zum aufsprühen auch funktionieren.
    Für Schalungen auf dem Bau wird sogenanntes Schalöl verwendet das würde ich nicht so empfehlen da das Zeug ja nicht austrocknet und vielleicht in die GFK-Matten einzieht.

    mfg Gert

  13. #13
    Schwarzfahrer Avatar von DerStarFahrer
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    Standard Vakuumsack?

    Moin Totoking.
    Interessantes Thema, weches Du hier anschneidest!
    Ich möchte einfach mal ein paar Gedanken in den Raum werfen.
    - Hast Du an eine Evakuierung gedacht? Um einen optimalen Faservolumengehalt einzustellen ist es wichtig den Lagenaufbau zu komprimieren und ggf. mit sog. Bleedergewebe überschüssiges Harz zu entfernen. Letztenendes ist die Menge an Harz auch sehr entscheidend beim Gewicht...
    - Es wurden die mechanischen Eigenschaften angesprochen. Die besseren Eigenschaften erreicht man in jedem Fall bei endlosfaserverstärkten Bauteilen, d. h. bei der Verwendung von Geweben oder Gelegen. In Deinem Fall sind Gewebe sicherlich (auch wegen der einfacheren Handhabung) sinnvoller als Gelege oder Vliese. Allerdings dürften die mechanischen Belastungen bei diesem "nicht-tragenden" Bauteil eher von untergeordneter Bedeutung sein.
    - GFK vs. CFK. Natürlich ist CFK, gerade in Bezug auf Gewicht und mech. Eigenschaft die "bessere" Wahl, jedoch auch ungleich teurer. Meine Erfahrungen beschränken sich auf die (industrielle) Verarbeitung von CFK-Prepregs (vorimprägniertes Material) stets mit Vakuum. Deshalb wage ich keine Aussage über mögliche Ergebnisse einer "Garagenproduktion" (nicht abwertend gemeint!). Ich bin sehr gespannt!

    Viel Erfolg

    JP

  14. #14
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    Standard

    erstmal danke für die ganzen hinweise. bei ebay habe ich gerade ein gfk-gewebe entdeckt. ich denke, das wird es werden. mal sehen, ob wieder einer höher bieten muss ;-)
    http://cgi.ebay.de/10m-Glasfilamentg...4.c0.m14.l1262
    beim gleichen verkäufer hol ich mir dann noch trennwachs und das epoxydharz. was sagt ihr dazu? carbon wird es wohl nicht werden. über 60€ pro quadratmeter kann ich nicht bezahlen. ich bin ja mal gespannt, was das alles wird.

    @starfahrer: über das komprimieren von lagen habe ich mir noch keine gedanken gemacht. reicht da die schwerkraft nicht aus? und wenn ich ehrlich bin... da ich keine erfahrung mit solchen herstellungsprozessen habe, wüsste ich auch nicht wirklich, ob überschüssiges harz auch sicher überschuss ist ;-)

    ich werd mich mal belesen, was dieses bleedergewebe sein soll.

    gruß sirko

    edith sagt: ist bleedergewebe sowas hier: http://cgi.ebay.de/10m-Saugvlies-Pol...4.c0.m14.l1262

  15. #15
    Flugschüler Avatar von IFLY2low4U
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    halli hallo totoking...

    endlich mal ein thema bei dem mir in punkto erfahrung keiner so schnell das wasser reichen kann.

    ich mach nämlich so ganz nebenbei noch modellbau (ferngesteuerte flugzeuge) und hab auch schon die ein oder andere form gebaut...

    also als erstes finger weg von dem 25 gramm gewebe, das zeug is dünn wie seide und auch in verbindung mir epoxy musste viel zu viele lagen laminieren da wirste blöde bei.

    was du brauchst is ehr was derbes ab 160 gramm / m²

    dann thema form:grusel grusel

    was ihr da gemacht habt ist ganz nett und hat sicher auch spass gemacht aber ist für eine einzelanfertigung (soll es doch sein wenn ich das richtig verstanden hab) und sowieso die völlig falsche herrangehensweise. galub mir so wird das nix, schade um die arbeit

    ich würde vorschlagen mit einem sog. verlorenen positiv zu arbeiten.

    um ein wenig messen zeichnen und schablonenschnippellei wirste nich drumrumkommen aber dafür wird das ergebnis auch was schickes!

    1. befestigungspunkte für die verkleidung festlegen und einmessen.
    2. skizze mit allen massen aussenkanten moped usw und eine feste bezugslinie
    3. wellpappe besorgen
    4. pappspanten mit den bezugspunkten und aussenkanten schnippeln
    5. alle spanten in der richtigen flucht (darum die feste bezugslinie) und die zwischenräume scheibchenweise mit den styroplatten auffüllen PU montagekleber geht gut und härtet in 30 min aus is spaltfüllend und schleifbar

    6. jetzt kommt die grosse sauerei: erst mit säge dann mit messer von mir aus auch mit ner kettensäge (eigentlich egal iss ja erst mal nur grob ) deine gewünschte aerodynamische form aus dem styroblock arbeiten. da wo deine wichtigen fixpunkte sind natürlich langsam herranarbeiten.

    wichtig ist das noch ca ein cm material bleibt du musst ja noch schleifen - flex mit schleifteller

    selbstredend ist auf symmetrie zu achten

    biste mal zu tief einfach mit resten und dem pu leim nachbessern

    schleifen ist fleißarbeit aber es soll ja auch schön werden

    DANN
    spachteln
    schleifen
    füllern
    schleifen
    lackieren
    polieren

    jetzt kannst du dir überlegen einzelstück oder urmodell für eine richtige negativform.

    wies weitergeht entscheidest du beide varianten zu tippen is mir im moment echt zu viel.

    jetzt noch ein paar grundlegende fakten:

    oben wurde schon R&G erwähnt

    die seite kann ich dir nur empfehlen, ham auch FAQ und lehrfilme

    dann kosten nutzen analyse formbau kostet richtig und der zeitaufwand lohnt sich eigendlich nur wenn du die verkleidung auch in kleinserie verscheuern möchtest...

    also nur für einmal sollte es dann doch lieber das positiv sein was zerstört wird

    desweiteren:

    wenn du wirklich gewicht sparen willst kommst du um ne sandwichbauweise nich rum denn mehrere dünne lagen laminat werden bei grossflächigen teilen echt wabbelig und fangen leicht zu dröhnen an, deshalb sandwich.

    sandwich wandungsaufbau laminat stützstoff laminat
    wie bei ner zimmertür oder wellpappe - gleiches prinzip

    ich würde auch grosse teile (nehmen wir mal dein positiv) zum aushärten in einen foliensack stecken und dann mit unterdruck die gewebeschichten mit evtl. stützstoff (wabe oder 2mm styropor) meinetwegen auch saugvließ (womit nur abreißgewebe gemeint sein kann denn es wird in die negativform als letztes eingebracht und saugt überschüssiges harz auf, nach dem aushärten wird es abgerissen und hinterlässt eine angeraute oberfläche auf die man ohne schleifen kleben kann) als letzte schicht, verpressen.

    befestigungspunkte sind natürlich sinnvoller weise durch ensprechende einlagen (carbon bänder) oder mehrlagiges glasgewebe zu verstärken.

    GLATTE formoberflächen lassen sich wunderbar mit einem sogenannten folientrennmittel einstreichen. das zeug bleibt nach dem trocknen wasserlöslich und ist für ne nich ganz perfekte urform(negativ oder positiv) genau das richtige! geht nich aussnander? einfach wasser druff warten entformen klappt.

    solltest du dich für das geschriebene interessieren, meine idee gar aufgreifen und hast noch fragen?

    ich antworte bestimmt

    lg andi

    ps: ich kann mir denken man munkelt jetzt ich sei mitarbeiter o.g. firma...
    das trifft nicht zu > siehe mein profil

  16. #16
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    Zitat Zitat von IFLY2deep4U
    verkleidung auch in kleinserie verscheuern möchtest
    Na das wär doch mal was! Fragt sich nur, ob man damit auf Deutschlands Strassen unterwegs sein darf.

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