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Thema: Wiedr mal S51: Vergaser o.k., aber Motor läuft nicht mehr richtig, nur noch Ruckeln !


  1. #33
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    jepp, das ist eindeutig ein 60ccm Zylinder, das zeigt eindeutig die Zahl auf dem Kolben.

    MfG

    Tobias

  2. #34
    Chefkonstrukteur Avatar von Albi
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    Was aber kein Beinbruch ist, da man das recht einfach und preisgünstig rückrüsten kann.

  3. #35
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    @markf,

    Deine Meinung über das Selberschrauben (müssen) ist mir verständlich, aaaaber....

    ....Töchter (und auch Söhne, ich hab selber einen im mittlerweile "reifen" Alter) haben anfangs doch noch viel mehr Probleme beim Schrauben und Verstehen der technischen Gegebenheiten.

    Und es wird meiner Meinung nach nícht ausbleiben, daß Deine Tochter plötzlich anruft oder vor Dir steht und Dir sagt "Mein Moped ist kaputt und ich muß doch morgen zur Schule". Was dann? Dann wirst Du (hoffentlich) Dein bereits erworbenes Wissen anwenden können und es selbstverständlich auch tun (Väter sind so). Die Zeit das zu sammeln hattest Du ja jetzt schon (ob Du das nun wolltest oder nicht sei dahingestellt).

    qdä

    PS. Glaub mir, ich weiß wovon ich rede.

  4. #36
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    jepp, das ist eindeutig ein 60ccm Zylinder, das zeigt eindeutig die Zahl auf dem Kolben.
    Sch.....

    Zitat Zitat von EA_SchwalbeAlbi Beitrag anzeigen
    Was aber kein Beinbruch ist, da man das recht einfach und preisgünstig rückrüstenkann.
    Was aber heißt: Der Motor muß neu eingefahren werden! Und das bei meiner technisch absolut gefühllosen Tochter ...

    Zitat Zitat von Quacksderaeltere Beitrag anzeigen
    ....Töchter (und auch Söhne, ich hab selber einen im mittlerweile "reifen" Alter) haben anfangs doch noch viel mehr Probleme beim Schrauben und Verstehen der technischen Gegebenheiten.
    :-)) Das kannst Du schreien, mein Nachwuchs ist das derart unbeleckt, das ist mir fast schon peinlich, und überdies auch uninteressiert. Dafür sind sie viel besser mit den Computerspielen. Aber das ist wohl symptomatisch für die heutige Jugend ("die heutige Jugend ... " ist eine Beschwerde, die schon vor 35, 40 Jahren gängig war .... ;-))

    Und es wird meiner Meinung nach nícht ausbleiben, daß Deine Tochter plötzlich anruft oder vor Dir steht und Dir sagt "Mein Moped ist kaputt und ich muß doch morgen zur Schule". Was dann? Dann wirst Du (hoffentlich) Dein bereits erworbenes Wissen anwenden können und es selbstverständlich auch tun (Väter sind so). Die Zeit das zu sammeln hattest Du ja jetzt schon (ob Du das nun wolltest oder nicht sei dahingestellt).
    Auch da hast Du völlig recht, jedenfalls was die zweite Vermutung angeht. Ich hoffe nur, daß dieses "ist kaputt" in der Zeit, in der sie das Moped noch benutzen wird, nicht auftreten wird.
    Ja, ich tröste mich damit, daß mein Engagment nicht völlig für die Füße war, ich habe etwas dazugelernt und wenn es nur ist, zu wissen, daß auch dies alles zu erlernen ist ...

    Aber weiter im Thema:

    Irgendwas ist doch noch nicht 100%, denn bei sehr wenig Gas aus dem Leerlauf/Standgas heraus "brabbelt" der Motor ähnlich so (unsauber) wie es bei der lockeren Grundplatte allgemein war - bei etwas mehr Gas ist das wieder weg.
    Es ist nicht so wie vorher (bevor die Grundplatte locker wurde), als ich bei der Teillastnadel in Unkenntnis deren zu langer Länge gemäß Handbuch das unterste Plättchen in die zweituntere Kerbe getan hatte (d.h. die obersten zwei Kerben frei, dann zwei Kerben mit dem Doppelplättchen belegt, dann eine Kerbe frei - jetzt ist das Doppelplättchen, da die Nadel so "normal" eingestellt zu lange wäre, in den untersten beiden Kerben - siehe mein Abschlußpost in dem Vergaser-Fred, auf den ich im Ausgangspost verweise), daß bei sehr geringem Gas eine Art "Loch" sei, in dem der Motor "mööp" macht, und das bei kräftigem Gasgeben zu einer Verzögerung bei der Gasannahme führt. Jetzt nimmt er zwar das Gas an, aber läuft in diesem vielleicht 1mm Bereich des Gasgriffs, wenn man das Gas darauf beschränkt, "unsauber".

    Vielleicht ist das zu perfektionistisch gedacht, vor allem, wenn man wie viele 50er-Fahrer nur zwei Gasstellungen kennt (Standgas und Vollgas), aber ein richtig bestückter und eingestellter Motor muß doch in allen Bereichen sauber laufen, auch ein S51-Motor.
    Da alle Düsen defintiv sauber sind, würde beim Vergaser nur die Nadel bleiben. Ich könnte zwar eine weitere, tiefere Kerbe reindrehen und so die Nadel etwas höher legen, also wie wenn man bei der Nr.10 das Doppelplättchen in die untersten Kerben klemmt. Aber dadurch würde der Motor fetter laufen und die Farbe der Kerzen ist ohnehin ein mittelbraunes und kein helles Rehbraun, noch fetter wäre nicht richtig. Außerdem springt das Moped so ohne Choke an - heute morgen ein Tritt ohne alles und es lief, das _muß_ doch etwas nicht o.k. sein ...
    Aber ich will, weil der Vergaser und seine Teile doch schon "fertig" sind, auch wegen des besseren Kaltstarts (meine Tochter muß ja damit zurecht kommen) einen Bing-Vergaser einbauen. Somit lohnt es sich nicht, noch groß am Vergaser zu experimentieren.

    Daher mein Gedanke, daß ich die Zündung vielleicht doch nicht 100% optimal eingestellt habe, trotz wiederholt kontrollierter exakt 1,8mm vor OT. Man liest ja häufig im Netz, daß die Markierung auf dem Vape-Polrad nicht richtig sei bzw. falsch sein könne ....

    Daher meine Frage: Was ist die Folge, wenn ich Grundplatte etwas mehr nach links verstelle (was wohl auf Frühzündung hinausläuft) oder etwas mehr nach recht verstelle (was wohl auf Spätzündung hinausläuft)? Wie wirkt sich dies beim Motorlauf aus?
    Siehe die o.a. angesprochene Möglichkeit, daß die Markierung auf dem Rotor falsch sein könnte. Dann wäre auch die davon bei 1,8mm OT abgeleitete neue Markierung am Gehäuse falsch.

    Hierzu: Sehr euch mal die Bilder der oben und unteren Klemmung der Grundplatte an:
    http://home.arcor.de/wlk/klemm-ob.jpg
    http://home.arcor.de/wlk/klemm-un.jpg
    Man kann deutlich rechts bzw. links von den Klemmen die Spuren sehen, an denen vorher die lockeren Klemmen auf der Grundplatte geschabt haben (auf dieser Stelle stand die Grundplatte, locker, und hat wild vibriert). Wenn ich mal unterstelle, daß sich die Grundplatte beim Lockerwerden der Klemmen nicht wirklich um diese ca. 6,5mm verdreht hat (hier ein Bild der alten und neuen Markierung und erfolgten Einstellung: http://home.arcor.de/wlk/markier.jpg) sondern in de Stellung war, wie diese Markierungen anzeigen, und eben nur die Klemmen langsam locker wurden und dort diese Spuren hinterlassen haben, und ferner berücksichtige, daß der Motor nach Rep. des Vergasers bis zum Lockerwerden der Klemmen prima gelaufen ist (siehe Ausgangspost und verlinkter Vergaser-Fred), dann wäre die Zündung doch jetzt dehr deutlich auf "früh" verstellt (Drehung der Grundplatte nach links).
    Wobei ich keine Vorstellung habe, wie derjenige (Fachmann), der die Vape eingebaut hat, jene Stellung der Grundplatte ermittelt hat - sie dürfte zwar der alten Markierung am Gehäuse entsprechen, aber das führt, wenn ich mich richtig erinnere, auf Grundlage der Markierung am Vape-Polrad zu ca. 1,1mm vor OT. Sollte die Markierung auf dem Vape-Polrad aber falsch sein ... dann wäre die ursprgl. Stellung der GruPla vielleicht doch richtig?

    Und jetzt, mit der Erkenntnis, daß es sich - oh Graus - um einen 60ccm-Motor handelt, stellt sich mir erst recht die Frage, ob die 1,8mm OT überhaupt richtig ist und ob bei diesem Vergaser und Zündung nicht anders eingestellt werden müssen ...

    Nachtrag:
    Habe mal die Zündung auf 1,6mm OT und auf die originale Gehäusemarkierung, die zu den Klemmspuren der Befestigungskrallen paßt, eingestellt. Ich bilde mir ein, daß das Moped mit 1,6mm OT etwas "besser" lief. Eingestellt auf die originale Gehäusemarkierung aber doch etwas schlechter. Allerdings wirklich nur etwas, das sind keine bewegenden Unterschiede, vielleicht 5 km/h bergauf mit Gegenwnd und bergab; den Unterschied hätte ich mir deutlicher vorgestellt. Und die Standgaseinstellung war nicht ausreichend, zu niedrig.
    Geändert von MarkF (08.06.2012 um 19:51 Uhr)

  5. #37
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    Ich habe vor ein paar Tagen beschrieben, wie ich "nur" mit Schiebelehre den ZZP festgestellt und (neu) markiert habe:

    Zitat Zitat von MarkF Beitrag anzeigen
    Ich habe jetzt mangels nutzbarer Meßuhr und mangels defekter Zündkerze und mangels Gewinderschneideisen für das Zündkerzengewinde folgendes gemacht:

    Zündkerze raus, Kolben auf in etwa tiefste Stellung, Unterlegscheibe 7/25mm auf Zündkerzenloch, Schiebelehre "entklemmt" und mit ausreichend ausgefahrener Schieberstange exakt draufgepreßt und das Polrad vorsichtig im UZS gedreht, bis der Kolven Kontakt zur Schieberstange der Schiebelehre hat und dann gefühlvoll weitergedreht bis der OT erreicht bzw. überschritten war; der Schieber wird so entsprechend verschoben.
    Schiebelehre vorsichtig abgenommen und Wert abgelesen. Bei Digitalgerät genullt und um 1,8mm weiter aufgezogen, bei analoger Schiebelehre die 1,8mm eben hinzuaddiert und eingestellt, dann Schieber festgeklemmt.
    Polrad wieder auf tiefsten Punkt zurückgedreht, Schiebelehre wie vorhin auf U-Scheibe aufgesetzt und angepreßt und das Polrad vorsichtig und gefühlvoll nach rechts gedreht, bis der Kolben anstößt.
    Die Markierung vom Polrad habe ich mit Bleistift aufs Gehäuse übertragen und diese Prozedur dreimal mit der digitalen und einmal mit der analogen Schiebelehre durchgeführt - mit dem gleichen Ergebnis.
    Dann habe ich den Bleistiftstrich mit einer Kerbe dauerhaft gemacht. Diese liegt recht genau 6,5mm links bzw. unter bzw. vor der vorhandenen Markierung am Gehäuse.
    Aufgrund anderweitig geäußerter Skepsis, daß dies zu einem nutzbaren Ergebnis führt, habe ich mir eine Meßuhr nebst Adapter ausgeliehen und diese Einstellung überprüft. Ergebnis: Mit Meßuhr ist das zwar einfacher, weil man alles sieht und sich nicht auf seine taktile Feinfühligkeit verlassen muß, d.h. auch ein relativer Grobmotoriker kann es damit schaffen. Aber im Ergebnis (!) ist das Verfahren mit der Meßuhr nicht genauer, es führt - jedenfalls bei mir - zu genau der gleichen ZZP-Markierung. Und da eine Schiebelehre ist fast jedem Haushalt vorhanden ist, zumindest aber für jeden Heimwerker und Bastler einer ausgesprochen sinnvolle Anschaffung darstellt ....

  6. #38
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    http://home.arcor.de/wlk/06050033.jpg
    Sehe ich da richtig Kolbendurchmesser 40,97mm?
    Das ist ja ein böser 60ccm Tuningzylinder, der im Strassenverkehr nicht erlaubt ist...
    Muß da noch mal nachhaken, weil ich mir nur schwer vorstellen kann, daß ausgerechnet dieser Verkäufer einen 60er Tuningzylinder einbauen ließ und dies bewußt verschweigt:
    Soweit ich verstanden habe kann/darf ein 50er Zylinder doch sechs mal aufgebohrt werden, wobei jedes mal 0,25mm abgetragen werden. Wenn der ursprüngliche Durchmesser 37,99mm sind und bei jedem Aufbohrvorgang 0,25mm Material abgetragen werden, vergrößert sich der Durchmesser auf 0,25x2x6=40,99mm.
    Da ihr das aber natürlich viel besser wißt, denke ich anscheinend irgendwie falsch ...
    Woran kann ich erkenne, ob es sich um eine originalen 50er Zylinder oder um einen Nachbau-60er-Tuningzylinder handelt?

  7. #39
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    Der letzte zulässige Schliff beim M501 ist 39,50mm. Du bist mit 40,97 also weit jenseits dessen, was noch als Toleranz durchgehen würde. Für die Frage der Legalität ist es auch unerheblich, ob da nun ein originaler 50er zu weit aufgedreht wurde oder ob das schon ab Werk ein Tuningzylinder war. Es ist so oder so nicht erlaubt.

    Und falls du dich nun fragst, wieso deiner Rechnung nach mehr drin sein sollte, frag ich zurück, mit welcher Begründung du den Faktor 2 in die Formel geschummelt hast.
    Disclaimer: Beiträge können Ironie und unsichtbare Smileys enthalten.

  8. #40
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    ich denke MarkF hat gedacht, dass im Radius 0,25mm vergrössert wird, also 0,50mm im Durchmesser.

    DAs ist aber nicht so... Pro Schleifgang sind es 0,25mm im Durchmesser.

    Hier steht aus auch nochmal, das ist quasi der Auszug aus der originalen Reperaturanleitung:

    Simson-Seite - Miraculis

    Da steht das in Kapitel 2.9 auch nochmal beschrieben.

    Da ist der letze Kolben mit 39,47mm angeben. Mit 0,03mm Einbauspiel sind wir bei den 39,50mm Zylinderdurchmesser.

    MfG

    Tobias

  9. #41
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    ich denke MarkF hat gedacht, dass im Radius 0,25mm vergrössert wird, also 0,50mm im Durchmesser.
    DAs ist aber nicht so... Pro Schleifgang sind es 0,25mm im Durchmesser.
    Genau. Ich hatte die gefundenen Erklärungen zum Ausschleifen so verstanden, daß jedes mal 0,25mm Material abgetragen werden - und dann logischerweise allseitig, was für den Durchmesser ein Plus von 0,5mm ergibt. War also falsch verstanden, tatsächlich werden also nur 0,125mm abgetragen.

    Da ist der letze Kolben mit 39,47mm angeben. Mit 0,03mm Einbauspiel sind wir bei den 39,50mm Zylinderdurchmesser.
    Es ist auch ausgeschlossen, daß ein 50er-Zylinder für den 40,97mm-Kolben passend ausgeschliffen wurde? Ich frage, weil ich mich mit dem Verkäufer darüber streiten muß, und nur dann, wenn es sich zweifelsfrei um einen originären 60er-Zylinder kann ich ihn packen, weil das nur auf seine Veranlassung erfolgen konnte, er es also hatte wissen müssen.

    Läßt sich da ein gebrauchtes und bereits eingefahrenes 50er-Set montieren oder müßte auch dieses neu eingefahren werden?

  10. #42
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    das ist eindeutig ein Nachbauzylinder, die gibt mit 50ccm und schon fertig mit 60ccm.

    Da keiner so bekloppt ist, ein Nachbauzylinder mit 50ccm auf 60ccm zu schleifen, weil es die schon fertig gibt und noch am Ende teurer ist, gehe ich davon aus, dass der das so gekauft hat.

    Ein gebrauchtes und bereits eingefahrens Set muss nach Demontage wieder eingefahren werden...

    Wenn du einen neuen Zylinder kaufen solltest, nimm nicht den billigsten 30€ ebaymist, kauf einen von Almot für knapp über 40€. So einen hast du momentan montiert, nur halt mit 60ccm.
    Das ist an Nachbauten schon die beste Wahl.

    Am besten wäre es einen DDR-Zylinder mit möglichst DDR-Kolben zu bekommen, aber das ist gar nicht mehr so einfach.

    MfG

    Tobias

  11. #43
    Simsonschrauber Avatar von Jörn
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    Bei Motorenbau Kurz, Reichenbach anrufen! Hab da für meinen problemlos nen Kolben aus DDR Produktion bekommen. Aber für S51 dürfte es eng werden.
    Fährt mittlerweile Habicht, Bj. 1974. Vorher Kr51/1, S50, SR50.

  12. #44
    Administrator Urgestein Avatar von Prof
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    Der Kolben ist weniger das Problem als der Zylinder.
    Disclaimer: Beiträge können Ironie und unsichtbare Smileys enthalten.

  13. #45
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Zitat Zitat von Prof Beitrag anzeigen
    Der Kolben ist weniger das Problem als der Zylinder.

    Nö, DDR-Zylinder gibt es noch genug, die M541-DDR Kolben sind selten geworden.

    MfG

    Tobias

  14. #46
    Tankentroster
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    Zitat Zitat von Rossi Beitrag anzeigen
    Ein gebrauchtes und bereits eingefahrens Set muss nach Demontage wieder eingefahren werden...
    Wie bitte? Wenn ich den Zylinder abnehme und Kolben demontiere und beides wieder montiere muß ich den Motor wieder einfahren? Das kann doch nicht sein.

    Wie gesagt fährt meine Tochter das Moped und wenn sie einen neuen Satz über hunderte von km einfahren muß, dann wird das nichts rechtes werden ... Da würde ich lieber einen bereits gebrauchten Satz kaufen ...

  15. #47
    Chefkonstrukteur Avatar von Albi
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    Bei gebrauchten Garnituren ist es so, dass man auch diese kurz einfahren sollte, etwa 100-300km. Das muss nicht ganz so vorsichtig wie bei einer neuen geschehen, aber doch relativ gesittet. Warum? Der Kolben und der Zylinder sind aufeinander eingeschliffen. Bei einer Demontage und Montage sitzen die vorher zueinander passenden Laubahnen eben nicht mehr ganz genau aufeinander. Daher auch bei gebrauchten Garnituren kurz einfahren, aber keine 500km . (Quelle: Dummschwaetzer, der seinem Namen nicht immer alle Ehre machte und leider nicht mehr im Forum aktiv ist)

    mfg
    Albi

  16. #48
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    Hi,

    das Problem ist kein Problem, wenn deine Tochter den Zylinder einfährt.

    Meine Freundin hat ihren Zylinder aus selber eingefahren, das klappte sehr gut sogar. Die hat ihre Gashand besser im Griff als ich. Erfahrungsgemäß ist am Anfang eh etwas Scheu direkt Vollgas zu geben und sie fährt sehr vorsichtig. Zack sind die ersten 200km rum und der Zylinder schon fast eingefahren....

    MfG

    Tobias

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