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Thema: Zündspannung gemessen


  1. #17
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    Das nächste Bild habe ich noch nicht verstanden: Das ist der Geberimpuls. Den hätte ich mir anders vorgestellt. Halt nicht ähnlich der Zündspannung. Ich habe mir aber auch den Schaltplan noch nicht angesehen.
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  2. #18
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    Jetzt mal ohne Zündkerze beim Ankicken (kein Zündfunke). Auch wieder das Gebersignal mit dabei. Da habe ich auch so meine Verständnisprobleme. Habe ich da Mist gemessen?
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  3. #19
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    Auch interessant: Vergleich Leerlaufspannung und Spannung unter Last beim Frontlicht bei erhöhter Drehzahl. Man beachte die Störspannung durch den Zündfunken.
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  4. #20
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    Sehr schön. Das mit den Störspitzen beim Licht ist interessant, und könnte die recht kurze Lebensdauer der Lampen mit verursachen. Mich würde noch brennend interessieren, ob die Zündspannung bei höheren Drehzahlen gleich bleibt? Wäre stark zu vermuten. Die Zündung würde sicher höhere Spannungen erzeugen, aber wenn das Ganze ein dynamischer Spannungsanstieg ist, der in dem Moment unterbrochen wird, wenn die ausreichende Spannung für den Funken unter Kompression erreicht ist, braucht es ja nicht mehr. Sonst tät es ja auch an der Luft nicht schon mit 6 kV zünden. Unterschied wäre dann nur warmer/kalter Motor, womit auch ein Teil des Wärmeproblems erklärt wäre: Der warme Motor braucht etwas mehr Zündspannung. Ja, wäre schön, wenn Du das auch noch dokumentieren oder wenigstens kommentieren könntest :).

    MfG Matthias

  5. #21
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    Problem bei der E-Zündung wird beim Messen sein das dort nur ein kleiner Kondensator entladen wird.

    Je nach Meßaufbau geht dann natürlich auch Energie in die Meßstrippen flöten

  6. #22
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    Mich würde noch brennend interessieren, ob die Zündspannung bei höheren Drehzahlen gleich bleibt?
    Ich habe natürlich bei laufendem Oszibild mal Gas gegeben. Viel hat sich da nicht getan. Die Spannung ist eh von Zündung zu Zündung leicht unterschiedlich. Schwankungsbreite vielleicht 200V. Mein Eindruck war, dass die Zündspannung bei höherer Drehzahl nicht höher wird. Der Motor könnte bei höheren Drehzahlen wahrscheinlich eine höhere Zündspannung liefern, aber die Funkenstrecke (Zündkerze) entscheidet ja darüber, ab welcher Spannung der Funke überspringt. Die Einstellung der Kerze (Elektrodenabstand) scheint einen wesentlich stärkeren Einfluss auf die Zündspannung zu haben. Müsste man nochmal genau messen.


    Unterschied wäre dann nur warmer/kalter Motor, womit auch ein Teil des Wärmeproblems erklärt wäre: Der warme Motor braucht etwas mehr Zündspannung.
    Ich glaube nicht, dass ein warmer Motor wesentlich mehr Zündspannung braucht. Das Wärmeproblem scheint mir eher bei den Bauteilen zu liegen. Der Motor ist relativ schnell auf Betriebstemperatur. (Kolben, Zylinder). Wie lange musst Du den Startvergaser auf lassen? Nicht sehr lange. Es dauert aber länger bis z.Bsp. der Kondensator warm ist. Und dann tritt das Wärmeproblem auf. Kann es sein, dass bei einem warmem Kondensator die Kapazität abnimmt? Oder dass bei warmem Kondensator intern leichter die Isolation durchschlägt und deshalb erst gar nicht die nötige Zündspannung aufgebaut wird? Selbst wenn man die Kerze ausbaut funkt die ja beim Wärmeproblem nicht so lange der Motor noch warm ist. Und da wird ja, wie wir jetzt wissen, wesentlich weniger Zündspannung benötigt.

    Das mit den Störspitzen beim Licht ist interessant, und könnte die recht kurze Lebensdauer der Lampen mit verursachen.
    Das glaube ich nicht. Der kurze Impuls juckt den Glühfaden wahrscheinlich überhaupt nicht. Probleme sehe ich da eher, wenn man ans Bordnetz Halbleiter-Elektronikbauteile anschließt. Die sind teilweise empfindlich gegen Überspannung, auch wenn die nur kurzzeitig anliegt.

  7. #23
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    Die Störspitzen können auch durch die gemeinsame Masseleitung entstehen und gemessen werden.

    Da müsste man den Oscar mal direkt mit beiden Messspitzen an ein Glühobst anschliessen, um diesen möglichen Einfluss auszuschliessen.

    Peter

  8. #24
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    Der Motor könnte bei höheren Drehzahlen wahrscheinlich eine höhere Zündspannung liefern, aber die Funkenstrecke (Zündkerze) entscheidet ja darüber, ab welcher Spannung der Funke überspringt. Die Einstellung der Kerze (Elektrodenabstand) scheint einen wesentlich stärkeren Einfluss auf die Zündspannung zu haben. Müsste man nochmal genau messen.
    Ohne das jetzt nochmal genau nachgelesen zu haben - die Drehzahl sollte auf die Höhe der in der Spule induzierten Spannung eher negativen Einfluß haben.
    Die Höhe der Spannung ist abhängig davon, wie schnell sich das Magnetfeld ändert.
    Zum Zünden geht ja dazu der Unterbrecherkontakt auf - das ist im Prinzip drehzahlunabhängig (zu - auf). Dadurch bricht das Magnetfeld der Primärspule plötzlich zusammen und induziert in der Sekundärspule eine sehr hohe Spannung, die Zündspannung. Wie hoch die tatsächlich ist, kann man an der Zündkerze nicht messen - da mißt man nur, bei welcher Spannung dann der Funke überspringt (man sieht nur, daß die Zündspannung hoch genug ist).
    Bei welcher Spannung der Funke überspringt, hängt vom Elektrodenabstand ab (und vom Medium zwischen den Elektroden - also Luft / Gemisch /Dichte...).

    Einerseits könnte es nun sein, daß bei höherer Drehzahl in der Primärspule eine höhere Spannung induziert wird, da ja der Magnet schneller an der Spule vorbeisaust - sich das Magnetfeld also auch hier schneller ändert.
    Andererseits ist es aber so, daß auch eine Spule ein Energiespeicher ist, der aufgeladen werden muß bevor er wieder Energie abgeben kann (es dauert eine Zeit, bis das Magnetfeld in der Spule aufgebaut ist). Um so schneller also der Motor dreht, um so weniger Zeit steht dabei ja zum Aufladen zur Verfügung. Von daher wird das Magnetfeld in der Primärspule tendenziell eher schwächer. Somit bricht beim Öffnen des Unterbrechers ein schwächeres Feld zusammen, was zu einer verminderten Sekundärspannung führen würde, da ja die Höhe der induzierten Spannung von der Stärke des Magnetfeldes und der Geschwindigkeit seiner Änderung abhängig ist.

  9. #25
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    @Zschopower:

    Stimmt. Wer misst, misst Mist.

    @Katzmárek:

    Es geht hier um ne Kontaktlose Zündung. Da wird in diesem Fall ein Kondensator aufgeladen.

    Und wenn Deine Theorie stimmen würde, würde ja auch das Licht bei höherer Drehzahl dunkler werden. Das Gegenteil ist der Fall. Also werden bei höherer Drehzahl höhere Spannungen induziert.

  10. #26
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    Naja, die Theorie ist nicht von mir...

    Aufgeladen wird nicht nur ein Kondensator, auch die Spule - ich versuche das mal zu erklären:

    Wird in der Spule eine Spannung induziert, dann fließt bei geschlossenem Stromkreis (Unterbrecher zu) auch ein Strom.
    Dieser Strom baut seinerseits in der Spule ein Magnetfeld auf. Dieses Magnetfeld soll ja dann, wenn es zusammenbricht die Energie für den Zündfunken liefern.
    Nun ist das Magnetfeld aber nicht plötzlich voll da, sowie der Strom fließt, sondern baut sich "langsam" auf. Dabei hat die Spule neben ihrem normalen ohmschen Widerstand des Drahtes (den man mit einem Messgerät messen kann) noch einen sog. Blindwiderstand - diesen Widerstand zu überwinden ist sozusagen die Arbeit, die aufgewendet werden muß, um das Magnetfeld aufzubauen.

    (Es ist einfach einzusehen, daß in den Aufbau des Magnetfeldes, welches später beim Zusammenbrechen Energie abgeben soll, ebenfalls Energie gesteckt werden muß.)

    Wie lange es dauert, bis das Magnetfeld vollständig aufgebaut ist , ist von der Spule abhängig (und man kann es auch berechnen), ist aber eine konstante Größe.
    Um so höher nun die Drehzahl ist, um so weniger Zeit bleibt für diesen Ladevorgang. Irgendwann reicht diese Zeit dann nicht mehr aus, die Spule vollständig aufzuladen.
    Inwieweit dies bei den erreichten Drehzahlen schon der Fall ist, weiß ich nicht. Jedenfalls wird die Spannung nicht größer. (Das hab ich auch nochmal nachgelesen.)

    Und wenn Deine Theorie stimmen würde, würde ja auch das Licht bei höherer Drehzahl dunkler werden.
    Nein, nur irgendwann nicht mehr heller...

  11. #27
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    @ Katzmárek

    Ist Dir das Wort kontaktlose Zündung ein Begriff? Wie der Name schon sagt, kommt in dieser Zündung kein Kontakt vor, der einen Strom durch eine Spule unterbrechen könnte. Es muss kein Magnetfeld zusammenbrechen, aus dessen Energie ein Funke generiert wird. Es wird einfach ein Kondensator aufgeladen, der dann zum Zündzeitpunkt an die Zündspule geschaltet wird. Das habe ich mal im Schaltplan nachgesehen.

    Und jetzt kommst Du: Erklär mir doch mal bitte wie dann aus der nicht aufgeladenen Zündspule ein Zündfunke rauskommen kann?

  12. #28
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    Ich hatte die Frage eher so verstanden, ob denn die Zündspannung bei höheren Drehzahlen steigt....

    Ist Dir das Wort kontaktlose Zündung ein Begriff?
    Wer nun letztendlich schaltet, ob ein Unterbrecherkontakt oder aber ein Halbleiter bei einer kontaktlosen Zündung macht dabei wenig Unterschied.

    Es gibt kontaktlose Zündanlagen, in denen die Elektronik lediglich den Kontakt "ersetzt". Dafür würde meine Erklärung passen.
    Dann gibt es "Hochspannungs-Kondensator-Zündanlagen" (HKZ bzw. C.D.I), bei denen ein Kondesator (von einer Erregerspule) aufgeladen wird. Damit läßt sich aber die Physik nicht austricksen - auch das (vollständige) Laden des Kondensators braucht Zeit, außerdem kommt ja der Ladestrom auch hier aus einer Spule.


    Nochmal zu der Frage, ob denn die Zündspannung steigt?!:
    Ich wollte lediglich darlegen, daß die Zündspannung einen maximalen Wert annimmt, wenn Spule (oder Kondensator) voll geladen sind. Höhere Drehzahlen arbeiten dem aber tendenziell eher entgegen...
    Ein Unterbrecherkontakt macht zwar bei schnellerer Drehung "schneller" auf - das hat wohl bis zu einem gewissen Grad (eher im unteren Drehzahlbereich) einen spannungssteigernden Effekt. Halbleiter schalten aber immer gleich schnell.

  13. #29
    Glühbirnenwechsler Avatar von strichacht
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    Servus,

    hier werden mehrere unterschiedliche Zündungskonzepte vermischt und verglichen .

    Kontaktlose Zündungen gibt es grundsätzlich als Kondensator - Zündung (Moped), aber auch als "normale" Stromkreisunterbrechung (KFZ) via Halbleiter. Kontaktlos bedeutet nur dass das Auslösekriterium des Zündzeitpunktes elektronisch und somit berührungslos / verschleissfrei funktioniert.

    Grundsätzlich ist bei allen nicht nur die Zündspannung entscheidend sondern auch die gespeicherte Energie in Joule die mit dem Funken abgegeben werden kann. Damit wird entscheidend die Durchzündbarkeit und somit die Verbrennung des Gemisches beeinflusst.

    (1) Schwunglicht-Magnetzünder:
    wie am Diagramm ja auch ersichtlich öffnet der U-Kontakt genau im Spannungsmaximum der Primärspule.
    Deshalb muß ja auch auf Abrißkante eingestellt werden. Die Energie die hier aufgewendet werden kann ist maximal die einer Halbwelle zum Öffnungszeitpunkt. Im Endeffekt wird also prinzipbedingt nur einer der Magneten zum Zünden benutzt. ( siehe Bild 09 braun-weiss.gif von TO )
    Die Zündenergie ist hier deshalb relativ gering.

    (2) Batteriezündung: (egal ob mit oder ohne Kontakt)
    es fliesst bis zum Zündzeitpunkt permanent ein Strom der den Kern magnetisiert, im Idealfall bis zur Sättigung desselben.
    Bei Öffnung des Unterbrechers bricht das Magnetfeld zusammen, es wird eine Spannung induziert deren Größe von der Windungszahl und der Energie von dem vorher im Kern gespeicherten Magnetfeld abhängt. Das Magnetisieren benötigt natürlich Zeit, die wiederum von den Kerndimensionen und der Stromstärke/Spannung an der Primärwicklung abhängt.
    Die Zündenergie ist hier sehr hoch, aber von einer guten Batterie und Lima abhängig :cry: , also mehr was für den KFZ Bereich.

    (3) Hochspannungskondensator-Zündung:
    Es wird über eine Ladespule und eine Einweggleichrichtung ein in Reihe zur Primärwicklung geschalteter Kondensator auf mehrere Hundert Volt aufgeladen. Zur Ladung werden alle Magneten im Polrad benutzt, es wird also bei einer Umdrehung mehr Energie zur Zündung gespeichert als beim Schwunglichtzünder. ( siehe Bild 06 Primärspule.gif von TO )
    Zum Zündzeitpunkt wird der Kondensator über einen Thyristor schlagartig an der Zündspule entladen. Hier wäre ein großer Eisenkern sogar hinderlich, die gespeicherte Zündenergie kommt einzig vom geladenen Kondensator. (der übrigends so klein gar nicht ist). Die Normalen HKZ Spulen sind aus diesem Grund auch leicht und kleiner als die der Batteriezündung. Die Zündenergie ist hier höher als bei Punkt (1)

    Die Drehzahl bestimmt natürlich die Spannung in den energiespendenden Spulen, allerdings darf hier nicht vergessen werden das die Spannung nicht beliebig mit der Drehzahl steigt sondern nach oben durch die Sättigung des Kerns der Ladespulen begrenzt wird.
    Also im Endeffekt die bekannte Selbstregelung die ja auch bei der Lichtversorgung funktioniert....

    @Katzmárek: Du hast in dem Fall deshalb auch Recht, wenn voll dann voll und mehr kommt da auch nicht raus, im Gegenteil, wenn die Zeit zur Ladung zu kurz wird, wird`s eher wieder weniger.....


    @TO: Vielen Dank für die Mühe der Oszillogramme, eine schöne Diskussionsgrundlage hier.

    ps: Hier mal der Thread in dem schonmal Zündungsarten durchgekaut worden sind: http://www.schwalbennest.de/index.ph...teriez%FCndung
    die Orginal Simson HKZ als Schaltplan ist zum Verständnis auch mit drinn .

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