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Thema: Zündungsphänomene bei M53 (gelöst)


  1. #17
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von net-harry
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    Moin,

    Zitat Zitat von shanty
    ...Ist das so richtig gedacht?...
    ...so ist dat...

    Gruß aus Braunschweig

  2. #18
    Tankentroster
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    Danke, net-harry, auch für das votto! Hatte in Airheads sehr hilfreichen Kondensatorenthread ein passendes Bild gesucht aber nichtsgeeignetes gefunden für diese Detailfrage (Auflösung und Größe).
    Dann war das ja wirklich bisher ein richtiger Selbst(antworten)findungskurs ...und ganz ohne Couch! Cool!
    Wenn man´s dann endlich sicher weiß, ist die Antwort natürlich absolut klar und super logisch. Was sonst sollte es sein? Dennoch bitte ich, einem Anfänger derartige doofe Fragen zu verzeihen. Hätte ich mit meiner Vermutung falsch gelegen und mir dadurch irgendwie die Zündanlage geschrottet, wär das auch nicht so der Bringer gewesen. Meine Blödheit mit dem Halbmond nervt mich schon genug...

    Und die, wie ich finde, ganz intelligente Frage, ob es nur eine einzige Position gibt, in der die Grundplatte arbeiten kann, blieb ja leider bisher weitgehend unbeantwortet. Die hier geäußerte Theorie, die "nur" 20 Grad Verstellung zur Sollposition würde ja schließlich bei modernen Motoren bei der automatischen Zündzeitpunktsverschiebung (Richtung früh bei höherer Leistung? Richtig gedacht?) auch angewendet werden, halte ich für falsch. Ich meine, dass es da um einige zehntel Grad oder so geht. So stell ich mir das jedenfalls vor. Überlegt mal, was für einen Weg der Kolben bei 20 Grad Kurbelwellenumdrehung zurücklegt. 39,5mm :9, also knapp 4,4 mm zusätzlich zu den 1,5mm vor Ot, die korrekt sind (Markierung am Gehäuse). Das macht also einen ZZP knappe 6mm vor OT. Das kann doch gar nicht sein, oder?? Das Teil lief aber so!! Und nicht mal schlecht!
    mfG.

    EDIT:
    Auch die letzte noch offene Frage wurde von Lebowski in einem anderen Thread geklärt. Wenn zwischenzeitlich Einzelkomponenten, also Polrad oder GP, ausgetauscht wurden, so werden die Markierungen kaum noch stimmen. Also ist ZZP Suche bei mir konventionell angesagt.
    Wieder was gelernt!

    Tschüß shanty

  3. #19
    Tankentroster Avatar von Netwalker
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    Ich würde mal vermuten (!!!, ich sehe ja Deine GP nicht), daß die ZZP-Einstellung mit den drei übereinanderstehenden Markierungen die richtige ist, dazu gibt es diese 3 Markierungen. Eine leichte Verschiebung des ZZP, in welche Richtung auch immer, hat nicht zur Folge daß der Motor nicht läuft. Aber 20° sind definitiv zuviel! Für optimale Motorleistung kann die Einstellung des ZZP (inkl. Unterbrecher) nicht penibel genug sein. Schau mal im Schwalbenbuch nach.Sonst komm mal nach LG (scheinst ja nicht allzu weit weg zu wohnen) und wir gehen der Platte mal gemeinsam auf den Grund.

    Horrido und so...
    Optimismus ist nichts weiter als ein Mangel an Information.

  4. #20
    Tankentroster
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    Moin Netwalker!
    Danke für Deinen Beitrag. Ich sehe das genauso wie Du! Ich hoffe, dass es mir nach dem Ersetzen des defekten Halbmondes gelingen wird, die Zündung auf klassiche Weise einzustellen. Kann ja eigentlich nicht so schwer sein. Werde aber vorher noch einmal, mit fest angezogener Polradmutter!; die 3 Markierungen in Flucht Stellung antesten. Ich gehe aber davon aus, dass die richtige Einstellung der GP doch eher bei Markierung auf ca. 9 Uhr liegt. Learning by Tuing ist also wieder angesagt...!

    Leider wohne ich genau auf der anderen Seite von HH (Kreis SE, Nähe BB). Dennoch danke fü Dein Angebot.

    Hau rein und genieß das (noch) tolle Wetter!
    shanty

  5. #21
    Tankentroster
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    Hallo,
    ich finde unabgeschlossene Freds immer irgendwie ein bißchen unbefriedigend. Man hat vom Problem erfahren, weiß aber nicht, ob und wie die Lösung gelungen ist ...
    Also, seit einigen Stunden läuft meine Schüssel wieder und ztwar mit der Grundplatte analog zur Gehäusemarkirung montiert und teuflisch gut. Veränderung zum Vorzustand (s.o. extreme früher ZZP, doofer Vorbesitzer): Höchstgeschwindigkeit minimal gesunken, Anzug dramatisch verbesser! Ich kann jetzt auch mit deutlich niedrigeren Drehzahlen anfahren und erheblich früher hochschalten. Der Motor dankt!!! Die Kupplung auch!

    Der ZZP war extrem verstellt und dennoch läuft eine Simme, irre!

    Ich konnte leider erst jetzt an die Zündung ran gehen, weil ich einige Wochen auf Teile und den Abzieher warten mußte. Aber die Aktion hat sich gelohnt.!
    Tschüß shanty

  6. #22
    Super-Moderator Chefkonstrukteur
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    Zitat Zitat von shanty
    Hallo,
    ich finde unabgeschlossene Freds immer irgendwie ein bißchen unbefriedigend. Man hat vom Problem erfahren, weiß aber nicht, ob und wie die Lösung gelungen ist ...

    Ich konnte leider erst jetzt an die Zündung ran gehen, weil ich einige Wochen auf Teile und den Abzieher warten mußte. Aber die Aktion hat sich gelohnt.!
    Tschüß shanty
    @shanty,

    dann markiere doch DEINEN eigenen Beitrag als gelöst!!! Oder erwartest DU auch, wie scheinbar die meisten Anderen, daß wir Moderatoren das auf ewige Zeit für euch übernehmen.

    Qdä

  7. #23
    Tankentroster
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    Du hast natürlich vollkommen Recht! Man sieht derartige Markierungen nur soo selten in der Threadauflistung, dass es schon fast wieder "merkwürdig" wirkt...
    Ich werde es mir merken und zukünftige Srätz ggf. markieren.
    mfG shanty

    edit:
    Ich habe gerade noch einmal in den Forum FAQs nachgeschaut. Dort ist diese Information entweder gar nicht oder, falls doch, nur sehr versteckt erwähnt (ich zumindest konnte sie nicht finden...). Erwarten würde ich sie unter "Einen Thread schreiben" oder einen "Thread editieren" . Nach dem FAQ Wiissen steht es mir als User überhaupt nicht zu, einen Thread zu schließen: Und etwas anderes als dessen Terminierung ist die Markierung "gelöst" ja letztendlich nicht.
    Wie heißt es doch immer so schön hier im Forum? Richtig, erst u.a. in die FAQs schauen, dann Beiträge verfassen! Zumindest für die User gilt das...

  8. #24
    Super-Moderator Chefkonstrukteur
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    @shanty,

    es geht auch nicht darum, daß Du als "User" einen Thread schließen sollst. Sondern, daß jeder in der Suche zum Beispiele sehen kann: "Hier ist mein Problem schon beschrieben und es gibt eine Lösung dafür!".

    Qdä

    PS: Klar könnten wir Moderatoren das auch für Euch übernehmen, aber eigentlich wollen wir das nicht. Denn auch wir haben noch ein Leben "neben dem Schwalbennest".

  9. #25
    Tankentroster
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    @ Qdä Es war keinesfalls meine Absicht, die Sinnhaftigkeit eines (gelöst)-Vermerkes im Threadheader oder den Anspruch der Mods auf ein Privatleben zu hinterfragen! Ich teile da Deine Sichtweise uneingeschränkt und möchte auch gleich die Gelegenheit hier nutzen, allen, die maßgeblich zur Funktion dieser Foren etc. beitragen, meinen herzlichen Dank auszusprechen!
    Aber wäre es nicht effektiver, diesen Wunsch, dieses Anliegen, diese Regel, was auch immer, in den Forum FAQs nicht unerwähnt zu lassen, als es, so wie Du klangst, immer und immer wieder, oft einem völlig Ahnungslosen, der sich ansosten redlich bemüht, den Regeln und Gepflogenheiten des Schwalbennests (die machen ja auch Sinn!!) Folge zu leisten, um die Ohren zu klatschen? (Das" so wie du klangst" bezieht sich natürlich nur auf die Häufigkeit des Vorgangs, nicht auf die Ohren!)
    LG shanty









    Genießt das tolle Wetter auf Euren Feuervögeln! shanty

  10. #26
    duopa
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    Zitat Zitat von shanty
    Und die, wie ich finde, ganz intelligente Frage, ob es nur eine einzige Position gibt, in der die Grundplatte arbeiten kann, blieb ja leider bisher weitgehend unbeantwortet. Die hier geäußerte Theorie, die "nur" 20 Grad Verstellung zur Sollposition würde ja schließlich bei modernen Motoren bei der automatischen Zündzeitpunktsverschiebung (Richtung früh bei höherer Leistung? Richtig gedacht?) auch angewendet werden, halte ich für falsch. Ich meine, dass es da um einige zehntel Grad oder so geht. So stell ich mir das jedenfalls vor. Überlegt mal, was für einen Weg der Kolben bei 20 Grad Kurbelwellenumdrehung zurücklegt. 39,5mm :9, also knapp 4,4 mm zusätzlich zu den 1,5mm vor Ot, die korrekt sind (Markierung am Gehäuse). Das macht also einen ZZP knappe 6mm vor OT. Das kann doch gar nicht sein, oder?? Das Teil lief aber so!! Und nicht mal schlecht!
    Moin shanty, auch wenn Du Dein Problem als gelöst markiert hast, will ich meinen Senf da noch zugeben.
    Zunächst mal ist Deine Umrechnung Winkelgrade in mm Hub doch mehr statistischer Natur, so einfach proportional verhält sich das nicht. Die korrekte Rechnung mit Formel und Link zu einem Umrechner ist hier im Forum auch schon ausführlich behandelt worden. Dein Gesamtergebnis ist zwar trotz falschen Ansatzes größenordnungsmäßig richtig, aber die ersten 1,5mm vOT sind z.B. auch ca 20°, eine Einstellung des Zündzeitpunkts auf 1/10° ist nicht wirklich praxisrelevant.
    Vorhandene Markierungen machen eine Ersteinstellung einfach, das heißt aber nicht unbedingt, daß damit der Motor am besten läuft.
    Bei Magnetzündern muß man zwei Punkte beachten:
    Da anders als bei der Batteriezündung der Primärstrom durch die Drehung des Polrades als Wechselstrom erzeugt wird, ist es nicht egal, bei welcher Stellung Polrad zu Grundplatte der Unterbrecher öffnet, sondern das muß möglichst dann passieren, wenn der Strom am größten ist, damit auch schon beim Ankicken ein ordentlicher Zündfunke erzielt wird. Diese Stellung wird durch das "Abrißmaß" gekennzeichnet und ergibt sich bei passenden Neuteilen konstruktionsbedingt automatisch bei 0.4mm Kontaktabstand. Fertigungstoleranzen und Verschleiß können über den Kontaktabstand in gewissen Grenzen ausgeglichen werden. Wenn man eine Meßfunkenstrecke hat, kann man den Kontaktabstand, der den lämgsten Funken gibt, durch Ausprobieren ermitteln und fixieren, sonst kann man nur schauen, ob bei 0.4mm Kontaktabstand das Abrißmaß bei Kontaktöffnung innerhalb der angegebenen Toleranzen liegt und eventuell nachjustieren..
    Dann muß man als zweites durch Verdrehen der Grundplatte den Zündzeitpunkt einstellen. Ohne Markierung halt mit der Meßuhr, sonst hält man sich an die Markierung, so hat man jedenfalls schonmal eine Einstellung, mit der die Maschine gut läuft. Diese Werkseinstellung ist ein Kompromiß zwischen Leistung und guten Langsamlaufeigenschaften. Durch weiteres schrittweises Verdrehen in Richtung Frühzündung läßt sich normalerweise dann eine Einstellung finden, der den eigenen Ansprüchen an Leistung und Fahrkultur am besten entspricht. Nach jeder Änderung auf möglichst gleicher Strecke probefahren und Werte notieren, und Du wirst sehen, daß der Bereich nicht nur Zehntelwinkelgrade ausmacht.
    Es gibt eben nicht nur genau eine Position, in der die Grundplatte arbeitet, es gibt nur eine Position, die das Werk vorgesehen hat, aber ob das im Einzelfall die beste ist, kann man nur durch Variation feststellen.

    Viel Erfolg wünscht
    duopa

  11. #27
    Tankentroster
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    Danke Duopa für Deine ausführliche Antwort!
    Ich möchte nur noch kurz richtig stellen, dass sich meine "ein paar zehntel Grad oder so" Vorstellungen auf die automatische Zündzeitpunktverschiebung moderner Motoren bezogen hat. Dh., ein für eine bestimmte Motorendrehzahl optimaler ZZP wird minimal verändert, um für eine andere Drehzahl optimal zu sein. Stimmt hier bei die Größenordnung "ein paar Zehntel Grad"?

    Gruß shanty

  12. #28
    duopa
    Gast

    Standard

    Moin shanty,

    wenn Du auf einem Prüfstand die Leistung eines Motors in Abhängigkeit vom Zündzeitpunkt aufnimmst, ergeben sich für jede Drehzahl Kurven mit einem Leistungsmaximum bei einem bestimmtem Zündzeitpunkt, der dann für diese Drehzahl der optimale ist. Wenn Du nun diese Maximalwerte verbindest, erhätst Du die angenäherte Kennlinie für den besten Zündzeitpunkt bei Vollast über den ganzen Drehzahlbereich. Bei einem Viertaktmotor kann das leicht über einen notwendigen Verstellbereich von 10 - 40° vOT gehen. Bei einem Zweitakter ergibt sich hierbei fast eine Gerade senkrecht zur Zündzeitpunktsachse, da ist eine drehzahlabhängige Zündzeitpunktverstellung nicht unbedingt erforderlich und ja bei vielen auch nicht vorhanden, wenn trotzdem eine Verstellung erfolgt, ist das oft nur eine sprunghafte Frühverstellung etwas oberhalb der Leerlaufdrehzahl, um besseres Leerlaufverhalten und Starten zu erreichen.
    Aber es geht ja nicht nur um Leistung im Vollastbereich, sondern auch um Benzinverbrauch, Abgasverhalten, Klopfgrenze etc.. Diese Faktoren und einiges mehr werden von modernen digitalen Zündsystemen bei der Zündzeitpunktermittlung im Kennfeld auch berücksichtigt und da können auch gerine Änderungen gespeichert werden. Ich weiß jetzt aber nicht, mit welcher Auflösung die heute rechnen, eine Einstellung auf 1/10° genau fände ich schon anspruchsvoll. wenn Du mal überlegst, daß bei einer Drehzahl von 5000/min die KW diese 1/10° in 1/300000 s macht.
    Rein von der Rechenleistung wohl machbar, aber wie reproduzierbar ist die Zeit vom Auslösen der Zündung bis zur tatsächlichen Entstehung des Zündfumkens an der Kerze, ist das nicht nur eine scheinbare Genauigkeit?
    Vielleicht können dazu Nestler mit Kenntnis aktueller Technik was sagen?

    Ergänzung am 21.5.:
    wenn man mal umgekehrt rechnet und sich vorstellt, daß diese o.a. 30° Verstellwinkel über einen Drehzahlbereich von 4000/min anfallen und dann mal vereinfachend Linearität annimmt, heißt das, ein Verstellwinkel von 1/10° ergibt sich durchschnittlich alle 13 1/3 Umdrehungen.
    Bei herkömmlicher Verstelltechnik z.B. durch Fliehkraft ergibt sich ja eine kontinuierliche Verstellung, bei einem Kennfeld sind die Werte in diskreten Schritten abgespeichert in mir jetzt unbekannter Auflösung.
    Vermute mal, daß Zwischenwerte interpoliert werden und keine sprunghaften Änderungen erfolgen. Wenn dazu jemand Genaueres weiß, her mit den Infos bitte.

    duopa.

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