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Thema: Zylindervermessung: MZA vs. Replika


  1. #1
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    Standard Zylindervermessung: MZA vs. Replika

    Worum geht's?

    Im Urlaub war meiner Freundin der Motor (M541) verreckt. Auf die Schnelle war nur eine "Replika" Garnitur aufzutreiben, die wir dann verbauten. Ergebnis: Die Schwalbe lief auch nach dem Einfahren nicht richtig. Spitze waren nur 55km/h drin. Anzug war auch nicht die Hölle. Die Schwalbe lief mit dem ausgelutschten alten Zylinder wesentlich besser bevor der kaputtging. Außer dem Satz wurde nichts getauscht. Gleicher Vergaser, gleiche Zündung. Und ordnungsgemäß eingestellt.

    Nun interessiert mich natürlich, woran es liegt, dass der "Replika"-Zylinder nicht richtig läuft. Ich hatte vorher an einer anderen Schwalbe schon mal einen Satz von MZA verbaut, der läuft bisher wunderbar, zieht super, Geschwindigket auch gut.

    Zum Vergleich habe ich deshalb mal einen neuen MZA-Zylinder samt zugehörigem Kolben und den ausgebauten Replika-satz vermessen. Die Ergebnisse gibt's in den folgenden Beiträgen.

  2. #2
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    Fangen wir mit der Replika an. Die hat 2000km auf dem Buckel. 50ccm. Nennmaß Kolben: 37,97mm.

    Der Zylinder hat oben, in der Mitte und unten gemessen immer genau ein Maß von 38,00.

    Auf den Bildern die Kolbenmaße und die Vermessung der Buchse.
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  3. #3
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    Der MZA-Satz: einige Cent günstiger als die Replika. 50ccm. Neuzustand. Nennmaß Kolben: 37,97mm.

    Zylinder, genau wie bei der Replika, oben, unten und in der Mitte genau 38,00mm Durchmesser.
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  4. #4
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    Stellt sich die Frage: Woran liegt's?

    Wo sind die Unterschiede?

    Der Zylinderdurchmesser ist es schonmal nicht. Der ist gleich.

    Die Kolben sind unterschiedlich. Der MZA-Kolben ist oben dünner, aber nicht so stark wie der Replikakolben. Der Replikakolben hat seitlich mehr Luft. Dummerweise hat der Replikakolben schon 2000km drauf. Neuvermessung wäre interessanter gewesen.

    Was mir bei der Laufbuchse auffiel: Die Überströmer der Replika liegen tiefer als beim MZA-Satz.

    Die größten Unterschiede sehe ich beim Kolben. Ich werde deshalb demnächst den Replika-Zylinder mit einem MZA-Kolben (K20-Material) verbauen uns mal schauen, ob das dann besser läuft.

    Andere Meinungen?

  5. #5
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    Bilder vom MZA-Satz.
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  6. #6
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Rossi
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    Hi,

    wenn ich das richtig sehe, ist beim billigen Replica-Zylinder einfach der Kolben fürn Arsch. Das Einbauspiel sind normalerweise 0,03mm, was beim MZA kolben ja einigermaßen hinkommt.

    Es ist übrings okay, das der Kolben leicht ballig ist. Der Kolbenboden hat mehr Material, was sich bei Wärme auch mehr ausdehnt.

    War beim billigen Zylinder so ein Kolben dabei, der die Grösse nur aufgedruckt hatte und nicht eingraviert? So einen hatte ich auch schon mal von TKM-Racing. Die Dinger taugen so gar nix, sind für die Tonne.


    Siehe auch hier:

    http://www.schwalbennest.de/index.ph...&highlight=tkm

    MfG

    Tobias

  7. #7
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    Nee, war auch ein gravierter. Anbei mal ein Bild. Allerdings war der von der Verarbeitung schon schlechter gemacht. Man sah zum Beispiel im Kolben die Stifte rausstehen, die den Kolbenring fixieren. Das war beim MZA anders. Der hat mehr Materail an den entsprechenden Stellen.

    Dumm ist, dass der schon 2000km gelaufen ist. Ich weiß ja deshalb nicht, wie das Maß vorher war.
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  8. #8
    Chefkonstrukteur Avatar von Matthias1
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    Zitat Zitat von Rossi
    Es ist übrings okay, das der Kolben leicht ballig ist. Der Kolbenboden hat mehr Material, was sich bei Wärme auch mehr ausdehnt.
    Wieso ballig? Konisch wäre das richtige Wort. Die Ausdehnung am Kolbenboden ist größer, was aber physikalisch nicht an der Materialmenge liegen dürfte, sondern schlicht daran, dass es dort oben heißer wird.

    Ich würde die deutlichen Unterschiede bei Querschnitt, Form und Lage der Überströmer usw. ausmachen. Einbauspiel vom Kolben halt ich nicht für so relevant, da für´s Abdichten ja die Ringe zuständig sind. Auch ein wirklich alter Motor mit ziemlich verschlissenen Kolben kann noch top, wirklich top Leistung bringen, wenn die Ringe gut dicht machen. Das seh ich an meinem eigenen. Dagegen hat es gewaltige Auswirkungen, wenn Strömungsvorgänge nicht optimiert bzw. mit dem richtigen Timing ablaufen.

    MfG Matthias

  9. #9
    Super-Moderator Museumsdirektor Avatar von totoking
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    schöne messungen und zeichnungen. dafür danke ich dir erstmal.

    zum ersten: ein kolben sollte tatsächlich nicht ballig sondern konisch sein und der mza-kolben ist ein beispiel von einem gut geratenen exemplar. da gibt es durchaus leider fertigungsunterschiede. der vermessene ist genau so, wie er sein soll. über die matrialqualität kann man streiten. fakt ist, dass die almokolben die besten sind, die wir momentan bekommen können.

    über den replikakolben will ich nicht groß was sagen, da er schon 200km gelaufen ist. meiner meinung nach ist die maßhaltigkeit jedoch nicht so prall. nachdrehen ist hier scheinbar pflicht.

    die enormen leistungsunterschiede kommen jedoch für mich eindeutig von den viel zu kurzen steuerzeiten.

    im detail:
    das nachfolgende bild enthält eine nette kurve für eine umrechnung der polradumdrehungen in ° zu mm vor oberem totpunkt. sinnvollerweise natürlich für eine kurbelwelle mit 44mm hub und einem pleuel von 85mm (also identisch dem m541 motor)

    zu lesen ist die kurve ganz leicht. stellen wir uns also die oberkante deiner aufgerollten laufbuchsel als stand des kolbens am oberen totpunkt vor (das ist nicht ganz richtig, weil wir die quetschkante missachtet haben aber egal), so bedeutet das zum beispiel folgendes.

    beim mza zylinder ist in deinem bild die oberkante des auslasses genau 30,3mm nach oberem totpunkt. das würde umgerechnet (oder in der winkelkurve abgelesen) einem winkel von knapp 105° nach ot bedeuten.
    beim replikazylinder sind es 30,9mm oder eben fast 107° nach oberem totpunkt.

    gedanklich ist dieser vorgang eben so zu interpretieren, dass wir uns mit dem kolben von oben nach unten bewegt haben und in just diesem moment (105 bzw. 107°) der auslass gerade noch so eben geschlossen ist. das gilt natürlich auch, wenn wir den kolben weiterdrehen. bei genau 105 bzw. 107° VOR dem oberen totpunkt wird der kolben den auslass wieder verschlossen haben. der auslass ist also von 360° insgesamt 2*105 (bzw. 107°) geschlossen. im umkehrschluss ist also der auslass 360-2*105 (bzw. 107°)=140° (bzw. 136°) geöffnet. man bemerke also:
    beim mza-zylinder ist der auslass 140° lang geöffnet, beim replika nur 136°.

    bei den überströmern ist der unterschied noch krasser: bei 119,1° nach ot wird der überströmer des mza-zylinders geöffnet, bleibt dann offen und schließt 119,1° vor ot wieder. bedeutet also, dass der überströmer etwa 122° lang geöffnet bleibt. beim replikazylinder sind es nur 104°!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ohne jetzt mal darauf einzugehen, was genau für hintergründe eine rolle spielen, sollte klar sein, dass ein motor im naivsten falle dann eine höhere leistung erzeugt, wenn 1. neues gemisch möglichst lange einströmt und 2. das alte gemisch möglichst lange zeit hat auszuwandern.

    beides ist mit dem replikazylinder nicht gegeben und genau deshalb ist er so scheiße. man sehe mir nach, wenn ich jetzt spülwinkel und kanalflächen nun einfach mal ignoriere und als fazit ganz plump behaupte die steuerzeiten sind schuld.

    bei fragen immer gern.
    gruß sirko

  10. #10
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    Meine Erfashrung war auch dass der größe Unterschied in den Kolben zu suchen ist.

    Ich fahre jetzt auch einen MZA Kolben ( teureren ) im OriginalZylinder und kann mich nicht beschweren. Der Originalkolben von TKM Racing zu denen ich den Zylinder schickte war fürn Arsch. Oben war so viel Material weggenommen und auch unten war kein Spiel von 0,03 mm

    Dass da Druckverluste auftreten ist dann nicht verwunderlich

  11. #11
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    Hi,

    @shadow das denke ich auch, der Kolben macht den grössten Unterschied.



    Ich bin immer noch der Meinung, der Kolben muss ballig sein. Im oberen Bereich muss der Durchmesser kleiner sein, das ist fakt, wegen der Wärmeausdehnung.

    Das der Kolben aber auch durch die Seitenkraft am Kolbenbolzen leicht kippt, wäre fatal wenn der untere Teil des Kolbenhemdes nicht einen geringeren Durchmesser hat.


    Wissenschaftlich erklärt hier:
    http://books.google.de/books?id=WqXc...ballig&f=false

    http://home.tu-clausthal.de/~mbtros/kolben.jpg

    http://www.patent-de.com/19940616/DE4222967C2.html

    MfG

    Tobias

  12. #12
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    ich meine, dass in diesem fall der kolben keine/kaum auswirkungen hat. ich denke, die spülung ist einfach zu schlecht.

    aber so ist das nun mal. 2-3 leute... ergeben mindestens 4-5 meinungen. einfach zu testen wäre es, wenn man mal den replikazylinder mit mza-kolben fährt. TO... würdest du das mal versuchen?

  13. #13
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    Klar, hatte ich eh vor. Dauert aber noch was. Die Schwalbe, in die der Motor reinkommt, liegt noch komplett zerlegt im Keller. Und der Motor, auf den der Satz kommt, weigert sich, zu schalten. Also bitte noch etwas Geduld. Interessiert mich aber auch brennend...

    Gruß

    Theo

  14. #14
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    So, mir ist noch mal ein neuer Nachbauzylinder samt Kolben über den Weg gelaufen. Gleiche Quelle/Marke wie der, der schon 2000km gelaufen ist. Den habe ich auch noch mal vermessen. Nennmaß Kolben: 37,97. Ergebnisse:

    Der Zylinder hat oben Durchmesser 38,04 Mitte 38,03 und unten 38,04. Passt also eigentlich schon mal nicht zum Kolben. Kolben- und Zylindermaße (und ein Bild vom Kolben):
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  15. #15
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    Wer keine Lust zum messen hat:

    Ohne Kolbenringe einführen.... Kolbenkipper von anfang an inclusive

  16. #16
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    einfach zu testen wäre es, wenn man mal den replikazylinder mit mza-kolben fährt. TO... würdest du das mal versuchen?
    So, Versuch ist gestartet. Replikazylinder mit passendem AK20-Kolben. Heute eingebaut. Die ersten 20km sind gefahren. Jetzt erst mal Einfahrzeit. Ich werde berichten.

    Gruß

    Theo

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