Elba 6V/12V - Gleichrichter - Blinker (Erklärung)

  • Aus eigener Erfahrung mach ich mal diesen Thread auf um mal ein paar Fragen klarzustellen!
    Es gibt verschiedene ELBAs auf dem Markt und keiner weiss genau ob mit Gleichrichter oder ohne etc..... Man liest viel und viele falsches. Deswegen hier meine Erfahrungen die ich machen konnte :D
    1) Die original 6V ELBA aus DDR Produktion (nicht von MZA) hat einen Gleichrichter drin. Man braucht also keinen als extra Bauteil. Hier muss man aber sagen, dass dies nur eine Einweggleichrichterschaltung entspricht und der Effektivwert niedriger ist als bei einer ELBA mit vorgeschalteten Brückengleichrichter.
    2) Die 6V ELBAs aus der Bucht die mit dem Kürzel "original" angeboten werden, sind Ersatzteile die nachgebaut wurden. Hier vorallem von der Firma MZA und SEGU. Diese haben keinen Gleichrichter drin. Man muss also noch einen passenden davor schalten.
    3) Alle 12V ELBAs haben keinen Gleichrichter drin. Man braucht auch noch einen zusätzlichen dazu.


    Vergesst bitte bei den ELBAs mit vorgeschalteten "Brückengleichrichter" nicht die Spule umzulöten.


    Von einigen hier im Forum habe ich starke Bedenken bezüglich der 2x21W Blinker gehört. Sie würden zu schnell oder zu langsam blinken. Dem ist aber NICHT so. Bei meiner Schwalbe KR51/2L blinkt es immer gleich, egal bei welcher Drehzahl und genauso schnell wie ein Blinker blinken soll!


    Berichtigt mich falls etwas falsch sein sollte! Grundsätzlich ist der Umbau in eine Schwalbe recht einfach. Zudem hat es sich mit überkochenden Akkus gegessen und man hat Blinker die man auch als solche identifizieren kann. Ich kann es nur empfehlen.


    Grüße Daniel

  • Nachtrag:
    zu 1) ELBA aus DDR Produktion mit integrierten Gleichrichter. Diese sieht so aus:
    schwalbennest.de/attachment/30962/
    (Quelle: www.zweirad-johnson-suhl.de)
    Schraub man sie auf und schaut in das innere kommt folgender Schaltplan ans Licht:
    schwalbennest.de/attachment/30963/
    (Quelle: www.ddrmoped.de)
    Man kann die Diode D1 sehen, an der man die integrierte Gleichrichtung erkennen kann.

    zu 2) ELBA von der Firma MZA. Diese wird im Internet größtenteils als "original" angeboten, es handelt sich aber um ein Nachbauprodukt. Hier das Bild dazu:
    schwalbennest.de/attachment/30964/
    (Quelle: www.mtz-cichy.de)
    Schraubt man diese auf kann man den folgenden Schaltplan erkennen:
    schwalbennest.de/attachment/30965/
    (Quelle: www.mikrocontroller.net)
    Hier wird bereits die fehlende Diode D1 mit rot markiert. Das heisst folglich man braucht einen Brückengleichrichter als extra Bauteil.

    Zusätzlich gibt es die Variante von SEGU in SMD Bauweise ("Schwer montierbares Deil"). Auch hier ein Bildchen:
    schwalbennest.de/attachment/30966/
    (Quelle: www.simso-shop.de)
    Bei dieser Variante gilt auch dieser Schaltplan:
    schwalbennest.de/attachment/30965/
    (Quelle: wie oben)
    Hier muss also auch noch ein Brückengleichrichter vorgeschaltet werden.

    zu 3) Alle 12V ELBAs haben keinen integrierten Brückengleichrichter. Es ist also klar dass man einen braucht. Deswegen lass ich mal die Bildchen weg.

    Gleichrichter findet man mittels Googlesuche problemlos.

    Die Blinker wurden von mir bei der MZA ELBA in einer KR51/2L getestet. Diese ist bestückt mit 18W Soffitten. Funktioniert tadellos und vorallem drehzahlunabhängig.

    Gruß Daniel

  • Hi,


    laut dem originalen Teilekatalog gibt es verschiedene 12V Elbas:



    • 12V 2x21W 5A Ladestrom
    • 12V 2x21W 2,5A Ladestrom für 5,5Ah Batterie
    • 12V 2x21W 2,5A Ladestrom für 6,5Ah Batterie
    • 12V 2x10W Säurebatterie
    • 12V 2x10W Gelbatterie für E-Starter


    Die 12V Elbas hatten immer entweder einen Brückengleichrichter bzw. bei Halogen einen EWR, wo der Gleichrichter integriert ist.



    danieldee



    mich wundert, dass die Blinkfrequenz bei dir stimmt. Wenn ich beim SR50 nur eine Birne rausnehme, blinkt der gleich doppelt so schnell, weil die Last fehlt. Es müssen 1,5Hz+-0,5 Hz sein. Also 90+-30 Lichtzeichen pro Minute.



    MfG



    Tobias

  • Hi,

    danke für die Ergänzung. Falls jemand noch was zu 12V ELBAs sagen kann, her damit!

    Ich hab mir schon die ganze Zeit überlegt ob sich des lohnt ne ELBA zu kaufen, weil du mal in einem anderen älteren Fred gesagt hast, dass die Blinkfrequenz erhöht sein wird. Ich hab sie dann einfach mal bestellt weil irgendwo im Board auch ein Schwalbefahrer gemeint hast, dass die Frequenz gleichbleibend ist.
    Die genaue Blinkfrequenz kann ich dir nicht sagen, aber im Vergleich zu einem Auto ist die ziemlich gleich. Da ich heute sowieso ans Moped muss (um das 16er Ritzel wieder runterzumachen weil es aber mal gar nichts bringt:-) film ich die Blinker mal und stells dann rein.
    Vielleicht haben die Hersteller was an der Schaltung geändert damit das ganze lastunabhängig wird?!

    Gruß Daniel


  • Vielleicht haben die Hersteller was an der Schaltung geändert damit das ganze lastunabhängig wird?!



    Wenn ich mir den Schaltplan an schaue, ist der nicht Lastunabhängig.


    Was mich stutzig macht, die Geschichte mit dem 6V Elba und dem Gleichrichter. Ich hab jetzt 1h lang orignal Schaltpläne gewälzt. Korrekt ist vom Werk war in einem 6V SR50 mit U-Zündung eine (6V) Elba ohne Gleichrichter. So hat Harald das auch in seinen Schaltplänen übernommen.


    Warum sollte im Nachbau Elba (interessant wäre auch ob Segu oder nicht!) bei 6V kein Gleichrichter mehr drin sein? Im DDRMoped.de wurde das auch diskutiert und kein schlüssiges Ergebnis gefunden.
    Woher hast du die Aussage bzw. den Schaltplan? Wie gut ist die Quelle?


    Ich hab leider nur 12V Elbas hier, sonst hätte ich da schon längst reingeschaut. Aber für mal eben schlachten sind die 6V Elbas doch etwas teuer.


    MfG


    Tobias


    Edit:


    Aussage Schwarzer Peter:


    http://www.schwalbennest.de/si…ter-89516.html#post997227


    und hier ist eine einzelne Diode:


    http://www.ddrmoped.de/forum/index.php?showtopic=8057


    Damit bräuchte man keinen Gleichrichter, okay die "pulsierene Gleichspannung" ist nicht wirklich toll, aber in der Ladeanlage ist auch nix anderes.

  • Gut, schon dass das mal geklärt wird. Wie gesagt ich bin nur mit 6V ELBAs direkt in Berührung gekommen, die 12V Edition ist nur aus den Schaltplänen vom Harry rausgelesen.
    Die original 6V ELBA wie erwähnt ist geklärt! Die hatte definitiv eine Diode in Durchlassrichtung und damit eine M1U (Einweggleichrichter).

    Zwischenzeitlich hab ich mir eine ELBA selber zusammengelötet. Nachdem ich die Schaltpläne im Netz durchforstet habe konnte ich zwei Stück wie oben erwähnt finden. Den einen mit M1U und den andere ohne. Ich hab mich dann für die neue Variante entschieden nachzubauen. Das Ding ins Moped eingebaut und siehe da hat funktioniert - die ersten 50km. Danach oder schon davor ist mir der Transistor verreckt. Ich hab da beim anschliessen irgendwo kurz mal einen Kurzen drauf gehabt zumindest hat der Brückengleichrichter DBQ Signale von sich gegeben (Dunkler beissender Qualm). Da hat glaub ich der Transistor was weg bekommen. Da ich keinen Bock mehr hatte das Ding zu reparieren und ich ja sowieso Blinkprobleme hatte hab ich mir gedacht investierst in 20€ und gut is (was ja im nachhinein richtig war).
    So nachdem ich meine ELBA bestellt hatte hab ich in einem älteren Fred mal gefragt wies denn ausschaut ob mit Gleichrichter oder ohne. Die Frage konnte net genau geklärt werden und ich wollte es genau wissen weil auf der ELBA immer der schöne Satz steht: "Vertauschen der Anschlüsse führt zur Zerstörung".
    Als erstes hab ich den Typ vom Shop angerufen, der meinte ist ein original Nachbau von MZA aber ohne integrierten Gleichrichter. Ich habe dann die Elba an den zwei Schrauben aufgeschraubt und bin den Schaltplan durchgegangen. Es ist KEINE Diode D1 in Reihe vom Eingang 59 geschaltet. --> Keine M1U. Die andere Diode am Masseeingang dient der Schutzbeschaltung. Also Brückengleichrichter davor und es funzt!
    In dem geposteten Fred von dir sind Bilder von der SEGU, da das der einzige Hersteller in SMD Bauweise ist. Man kann dort nur vier Dioden erkennen. Eine davon ist ne große die auch die Ladeströme abkann. Diese geht vom Poti auf den Masseeingang. Folglich ist dies die Schutzbeschaltung. Auf der Rückseite oben rechts sitzt die Zenerdiode am Poti. Die Diode ganz links geht auf einen Transistor in SMD Bauweise 0805 und gehört somit zum Blinkteil. Die letzte Diode sitzt mittig am Relaispin. Gehört folglich auch zum Blinkteil.
    Daraus lässt sich schliessen, dass eine SEGU auch keinen integrierten Gleichrichter besitzt.
    Die Schaltpläne hab ich von www.mikrocontroller.net. Dort sind ziemlich viele Freaks unterwegs (weiss ich von meinem Elektrotechnik Studium). Ich hab die nachgebaute ELBA beim mir am ELABO Platz ausprobiert und da ging sie. Wie gesagt ich hab dem Transistor beim Zusammenbau einen weg gegeben. Also die Schaltpläne sind richtig.
    Den Grund für einen nicht mehr weiter verwendeten integrierten Gleichrichter hast du ja schon genannt, die pulsierende Einweggleichrichtung!

    Gruß Daniel


  • Den Grund für einen nicht mehr weiter verwendeten integrierten Gleichrichter hast du ja schon genannt, die pulsierende Einweggleichrichtung!



    Ich war davon ausgegangen, dass die von der einzelnen Diode im ELBA kommt.


    Weil von der Lima kommt ja definitiv Wechselspannung. Es kann ja nicht sein, dass ist jetzt beim 6V SR50 beim erneuern des Elbas erstmal irgenwelche Dioden da einlöten muss. Da geht ja auch kein Brückengleichrichter, weil keine Massefreie Spule.


    Oder habe ich da einen Denkfehler?


    MfG


    Tobias

  • Sorry mit dem EWR kenn ich mich nicht aus. Weiss nur dass das ein Wechselspannungsregler ist. Dem Schaltplan zu folge ist da ein Brückengleichrichter integriert:

    Fakt ist dass die neuen ELBAs keinen mehr drin haben. Wäre wirklich interessant zu wissen wie sich das dann bei deinem SR50 verhält.
    Meinen Fred hab ich ja auch aufgemacht wegen Schwalbe Umbau. Ich schau mich mal um wies denn bei deiner SR50 aussieht!

    Gruß Daniel

  • Arg,


    erst tippen, dann denken. Ich meinte natürlich ELBA bei 6V.


    Es kann ja nicht sein, dass ich für 25€ so ein Teil kaufe und dann noch irgendwelche Gleichrichter davor schalten soll muss. Sonst wäre das ja einfach nur Mist.


    Erkläre das mal einem Superddau, er soll für 25€ ein neues Kästchen kaufen und weil das nicht alles kann, soll er noch irgendwas löten umklemmen. So ganz kann ich das nicht glauben.


    Wo nun die pulsierende Gleichspannung herkommt für den 6V Elba weiss ich immer noch nicht...


    Warten wir mal auf unsere Elektrofreaks, was der Schwarze Peter, netharry oder Zschopower dazu beitragen können...


    MfG


    Tobias

  • So hab nochmal bisl gelesen in diversen Foren.
    Für 6V Version gilt:
    Für ein Moped mit original Elba drin (also mit Einweggleichrichter) wirst du wohl zwangsweise eine DDR Produktion Elba nachkaufen müssen, oder die Spule massefrei machen mit zusätzlichen Brückengleichrichter.
    Netharry schreibt ja explizit in seinen Schaltplänen auch rein "Brückengleichrichter nur bei neuer ELBA" wie hier:
    http://www.akf-shop.de/moser/s50b1_elba.pdf
    Also wennst eine hast musst den Gleichrichter mit allen Pins wie im Schaltplan anschliessen und UNBEDINGT die Spule massefrei löten weil der eingangsseitig massefrei sein muss da sonst keine richtige Funktion!
    Für 12V gilt:
    Die EWR oder ESB gab es nur in den 12V Versionen. In der 12V Version der ELBA ist KEIN Gleichrichter daher auch in jedem Schaltplan mit 12V eine EWR ESB oder Brückengleichrichter.


    Gruß Daniel

  • JA, ich kenne den Umbauplan von Harald.


    Der 6V Elba ist ja auch vom Werk nur im SR50 verbaut worden.


    Das ist doch quatsch, das man da alles umbauen muss.
    Warum steht dann was von Verpolungsgefahr auf dem Elba?


    Bevor ich da irgendwelche Spulen massefrei mache, schleife ich eher ein Widerstand zwischen als Einwegleichrichtung. Mehr ist das ja im Originalen auch nicht.


    Und ich hab immer noch keine sinnvolle Erklärung für die Aussage der pulsierende Gleichspannung.


    Muss ich echt mal aufm Teilemarkt einen 6V-DDR-Elba kaufen und da reinschauen.


    12V ELba ist klar, da ist nie einer drin. DAS war mir bewusst, darum geht es ja auch nicht.


    MfG


    Tobias

  • Also ein Widerstand kann NIE ein Gleichrichter sein. Da hast du was falsch verstanden! Eine Diode lässt in eine Richtung nichts durch, der Widerstand lässt in beiden Richtungen durch. Also komplett andere Funktion. Eine M1U schneidet die negative Halbwelle ab, eine B2U klappt die negative mit nach oben --> daher besserer Wirkungsgrad.
    Ich nehme an dass deshalb der Hersteller weg ist von der integrierten Gleichrichtung.
    Schau dir mal folgenden Link an mit den Spannungsverläufen der Schaltungen:
    Best of Elektronik - Gleich- und Wechselrichterschaltungen - Frequenzvereinfachung
    Und
    Best of Elektronik - Gleich- und Wechselrichterschaltungen - Frequenzverdopplung
    Dadurch dass du jetzt nur noch positive Spannung hast, kommt eine pulsierende Gleichspannung bei raus :bounce:
    Das ist das ganze Hexenwerk.

    Verpolungsgefahr deshalb weil der Baustein in der Elba Gleichspannung braucht, an den vorgesehenen Pins. Liegt die Spannung anders rum kann das den Baustein zerstören. Positive Spannung ungleich negative Spannung ;-)


    Gruß Daniel



  • grr.. ja.. du hast recht... DENKEN, Schreiben, korrektur lesen, absenden drücken. Das gilt für Moderatore auch.


    SO meinte ich das ja.. Als Einwegbrückengleichrichtung.


    MfG


    Tobias

  • Hier mal meine selbst gebaute Elba bei der der Transistor verreckt ist. Den Harry seinen Blinkgeber habe ich mit im Kasten gehabt, der war komischerweise aber nicht drehzahlunabhängig?!
    Hier der Blinkgeber

    Ich hoffe man kann den Transistor erkennen wie er von der Masseplatte abgeplatzt ist.

    So sah dann das Gehäuse aus welches ich an die Stelle der Ladeanlage gemacht habe.

    Na ja vielleicht reparier ichs bei Gelegenheit mal.
    Video von den Blinkern hab ich auch schon gemacht. Kann es aber gerade nicht senden da zu groß. Kommt also die Tage noch.

    Gruß Daniel

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    So hab jetzt mal das Video hochgeladen. Blinkfrequenz müsste schon passen oder?

  • Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dürfte meine Nachbau-6V-ELBA in der S51 also nicht funktionieren bzw. abrauchen, weil ich keine Diode davorgelötet habe? Mysteriöserweise funktioniert aber alles, Batterie wird geladen und Blinker gehen wunderbar.

  • Was für eine S51 fährst du denn?
    Von einer Diode davor löten war nie die Rede, zumindest nicht von mir.
    Mich würde echt mal interessieren was der Harry dazu sagt, der hat ja auch die ganzen Schaltpläne gemacht. Dort steht ja auch immer drin Brückengleicrichter nur bei neuer Elba?!


  • So hab jetzt mal das Video hochgeladen. Blinkfrequenz müsste schon passen oder?


    im Vergleich zu dem Tonnenblinkgeber ist die definitiv schneller, so als wenn eine Birne fehlen würde.


    Man könnte das mit dem Video ja sogar rechnen in 10sek 10 Leichterscheinungen macht 1Hz.


    Mainzer


    Hast du einen Brückengleichrichter davor gebastelt?


    Harald nimmt einen halben Brückengleichrichter, also im Grunde nichts anders als eine Diode.


    DAS ist das interessante.


    MfG


    Tobias


    Edit:


    Daniel


    Das ist definitiv schneller als 1Hz, zumindest mal grob auf die Sekunden und Blinkfrequenz geschaut...

  • Ich fahre eine S51 B2-4, in die ich zur besseren Batterieladung eine ELBA eingebaut habe (Nachbau-6V-ELBA). Die ganze Elektrik ist sowieso umgebaut (42W-Spule für Scheinwerfer,Tacho, Rücklicht), Zündschloss nur noch Batteriestrom, Aufblendrelais, etc. Die 21W-Spule hängt direkt an der ELBA, alternativ über einen Zugschalter am Bremslicht. An der ELBA habe ich wie gesagt nichts verändert, alles lädt und blinkt so wie es soll.

  • Moin Leude,


    Die von mir gezeichneten Pläne habe ich aufgrund der Kenntnisse und Informationen hier im Nest erstellt - selbst habe ich noch keine ELBA auf gehabt oder verbaut. Dabei habe ich mir die internen Schaltpläne der Komponenten nicht sooo genau angesehen...


    Wenn ich aber den Schaltplan der ELBA aufmerksam betrachte, kann ich eine zweite Diode (unten, zum Anschluß 31 - Masse) erkennen, die (auch) dafür sorgt, das in die andere Richtung kein Strom in die Reglerschaltung fließen kann. Und dem Thyristor ist eine etwaige, negative Eingangsspannung egal, da er in diese Richtung blockiert. Inwieweit der Transistor damit umgehen kann vermag ich nicht zu beurteilen...


    Also handelt es sich möglicherweise nur um eine Einsparmaßnahme, die möglicherweise unnötige Diode wegzulassen. Und die Erfahrung der Nutzer sagt ja auch, das alles funktioniert - auch ohne externe Diode. Wohl ist mir dabei allerdings nicht - wg. des o.g. Transistors...


    Energetisch besser ist es natürlich trotzdem, der ELBA einen Brückengleichrichter mit massefreier Spule vorzuschalten - steigt doch dadurch die mögliche Ladeleistung auf das Doppelte !


    Gruß Harald

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