Papiere und Typenschild fehlen, Simson Schwalbe KR51

  • Hallo zusammen,

    mein Vater ist 2007 verstorben. Seine Schwalbe KR51 stand von da an in unserer Scheune. Im Dezember habe ich nun begonnen Sie zu zerlegen, um Sie danach wieder neu aufzubauen. Dabei habe ich bemerkt, dass das Typenschild nicht mehr vorhanden ist. Da wir auch keine Papiere finden können, habe ich beim KBA angerufen und gefragt, ob ich über deren Onlineformular neue Papiere beantragen kann bzw. ob die Rahmennummer "sauber" ist. In unserer Familie weiß leider keiner, woher die Schwalbe ursprünglich stammt. Das KBA besteht aber auf das originale Typenschild und hat mich an die zuständige Zulassungsstelle verwiesen. Die Dame in der Zulassungsstelle hat mich wiederum an den TÜV bzw. die Dekra verwiesen und war bezüglich des weiteren Vorgehens leider nicht sehr auskunftsfreudig. Kann die Dekra bzw. der TÜV sich den Rahmen anschauen und mir bestätigen, dass die Rahmennummer passt. Leider habe ich die Schwalbe bereits komplett zerlegt. Stellt das für den TÜV/ die Dekra ein Problem dar? Was genau machen TÜV/Dekra und wie geht es dann weiter? An wen muss ich mich wenden, was muss ich tun, um an die ersehnten Papiere zu gelangen.

    Vielen, vielen Dank im Voraus für Eure Unterstützung!

  • Moin oder Glück Auf


    Was du brauchst, ist eine Datenbestätigung. Frag beim Graukittel telefonisch an, wie das bei denen läuft.

    Bei der KR51 sollte es recht einfach sein (der Rahmen ist leicht vom Nachfolger KR51/1 zu unterscheiden) und typisiert wurde da nicht. Es gab auch nur Hand- oder Fußgeschaltet.

    Mit der Rahmennummer kannst du ja hier in der Liste schonmal das Baujahr raussuchen...

    https://www.schwalbennest.de/s…hwalbe-Fahrgestellnummern


    LG Kai d:)

  • Vielen Dank für die schnellen Reaktionen und die passenden Links.


    In meiner Beschreibung hatte ich einen Fehler. Die Rahmennummer ist 6-stellig und beginnt mit 5105*. Also handelt es sich demnach um eine KR 51/1 Baujahr 1971.

    Ich werde am Montag mal die Graukittel kontaktieren und mich erkundigen.


    Wenn ich das Typenschild selber stanze, habe ich nur folgendes Problem. Das KBA verlangt das originale Typenschild. Sollten die also Rückfragen haben und Bilder anfordern, habe ich ein Problem. Außerdem habe ich die Schwalbe vollständig zerlegt und das KBA möchte Bilder im zusammengebauten Zustand.


    Hatte jemand schon einmal ein solches Problem?

    Ich möchte nur vermeiden, dass wir die Schwalbe aufwendig restaurieren und im Nachgang feststellen, dass es Probleme mit den Papieren gibt.

  • Moin,

    es ist Leider wie mit allen Behörden in Deutschland........

    Es steht ja in dem Antragsformular drin das bei rückfragen das Bild oder das Typenschild gefordert werden kann.

    Es Schein ja mittlerweile auch mit den Wartezeiten beim KBA eine Lotterei zu sein,

    früher ging das irgendwie binnen 14 Tagen und ich habe selber durch eingabe einer Rahmennummer mit einem Zahlendreher dafür eine ABE bekommen......


    Deine Sitiation ist nun wirklich etwas verzwickt, weist du ob er die Schwalbe nur mal gekauft hat oder ob diese auch mal gelaufen ist, ggf noch ein versichrungskennzeichen dran und beim versicherungsonkel des vertrauens mal versichert. ?


    Im zweifel kann man so evtl nachweisen das es im Besitz von deinem Vater war, es zu Erbmasse gehört. Ob sich so das besser erklären lässt mit den Papieren und der Typenschild.


    Ich für meinen Teil habe für die Mopeds leider keinen Kaufvertrag oder der gleichen.

    Papiere habe ich dann aber gleich beantragt. Wie ist das da eigentlich es gibt ja eigentlich keinen Eigentumsnachweis wie bei anderen KFZ der Brief es ist.


    Bastian

  • Die Schwalbe wurde nicht mit Kaufvertrag erworben. Wir wohnen in einem 300 Einwohner-Dorf. Vermutlich wurde die Schwalbe irgendwann einmal gegen etwas anderes eingetauscht. Ich habe auch alte Versicherungskennzeichen gefunden. Da wir aber 2 Schwalben haben, kann ich im Nachgang nicht sagen, welche von den beiden damals angemeldet wurde.

  • Guten Abend zusammen, ich habe mich heute bei der Dekra erkundigt. Der Kollege war zwar sehr verständnisvoll, hat mir aber auch erklärt, dass ich ein Schriftstück benötige, das aussagt/beweist, dass das Moped mir gehört oder in der DDR angemeldet war. Da ich aus dem Nachlass weder Papiere, noch Rechnungen oder einen Kaufvertrag erhalten habe, bin ich nun etwas hilflos.


    Ist es in meinem Fall tatsächlich nicht möglich Papiere zu beantragen?

  • Hey PikesPeak,


    na da sieht ja jeder sofort, dass es nicht das originale Schild ist. Die Rahmennummern wurden eingeschlagen und nicht graviert. Das Typenschild ist m. E. auch kein geschütztes Schild, welches man nicht selber anbringen darf - entscheidend für die Identifikation ist immer die in den Rahmen eingeschlagene Fahrgestellnummer und nicht die Nummer auf dem Typenschild.


    Bei einem Kumpel wollten die dann noch Bilder von Blinker, Fußrastenträger und Lampenmaske - um auszuschließen, dass es eine Ungarnimport ist, da die dort etwas anders aufgebaut waren.


    AueKicker:

    XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX


    Und was will der DEKRA-Mensch mit der Bestätigung, dass das Moped dir gehört? Das wollte bei den 4 Mopeds, für die ich bislang KBA-Papiere beantragt habe, kein Mensch wissen. Das ist doch für das Typenschild oder die Einholung der ABE völlig irrelevant. Aber wenn er drauf besteht: gib einfach eine selbstgeschriebene formlose schriftliche eidesstattliche Erklärung ab, dass das Moped seit 40 Jahren im Familienbesitz ist und seit ... Jahren dir gehört, dass sollte reichen.

    Genauso ist das einholen der versicherten Person m.E. Quatsch. Das Moped war vor 10 Jahren z.B. auf Sigfried Sonnenland versichert. Und nun? Das macht dich weder zu einem legalen Besitzer (auch wenn du Sonnenland heißt) noch bestätigt das irgendeine Erstzulassung zu DDR-Zeiten. Dafür ist das Bj. der Rahmennummer entscheidend (zumindest wenn das nicht nur ein paar Wochen vor dem Februar 1992 liegt). Wobei du wie schon erwähnst den Dekra-Typen nicht brauchst, um das Typenschild anzunieten.


    Manchmal ist machen ohne viel fragen einfach die bessere Lösung.


    cu nachbrenner

  • Zschopower:

    Jetzt mal ernsthaft gefragt: Was ist daran illegal? Das Typenschild darf jeder Heinz anbringen. Dazu, ob das Typenschild zerkratzt sein darf, gibt's keine Vorschriften. Sonst wären ja die ganzen alten Typenschilder zwingend auszuwechseln. Hier wurde ja nur vorgeschlagen, die realen Werte vom Fahrzeug auf dem Typenschild einzutragen und das dann leicht zu zerkratzen (die Angaben müssen natürlich trotzdem noch lesbar sein). Daran ist absolut nichts illegal. Dieses Gerede vom originalen Typenschild ist doch Quatsch, genauso wie das vom Eigentumsnachweis zu DDR-Zeiten.


    Wenn ich will, kann ich das Typenschild aus Alu heute durch eins aus Messing ersetzen und nächste Woche durch eins aus Edelstahl, um in 2 Wochen wieder auf Alu zurückzuwechseln - Hauptsache, die geforderten Angaben nach § 59 StVZO stimmen und sind lesbar. Bei neuen Anhängern z.B. ist das nur noch ein Aufkleber. Wenn die alterungsbedingt abfallen, kommt ein neuer Blankoaufkleber drauf mit händischer Eintragung der Daten. Wenn ich in mein Auto einen stärkeren Motor einbaue, muss ich das in den Papieren eintragen lassen. Von einem Ändern des Typenschilds, in dem zumindest bei älteren Modellen u.a. der Hubraum steht, ist da nirgendwo die Rede - in diesem Fall hätten Typenschild und Realität dann sogar nichts mehr miteinander zu tun, ohne dass das illegal wäre (da die Angabe nicht mehr gefordert ist).


    Ich wäre wirklich neugierig, ob es da irgendwelche Vorschriften gibt - außer dem §59 der StVZO, und der sagt nur aus, dass ein Fabrikschild angebracht und darauf bestimmte Angaben enthalten sein müssen. Allerdings gilt der wohl nur für Neufahrzeuge, sonst müssten ja alle fehlenden Angaben bei älteren Fahrzeugen nachgetragen werden. Ich habe z.B. ein Auto aus den 30ern, da steht nichts von Achslasten auf dem Typenschild, dafür nicht mehr geforderte Angaben wie Brems-PS, und da muss ich auch nichts nachtragen oder umschlagen. Entscheidend werden wohl die Bestimmungen zum Zulassungszeitpunkt sein (sofern mittlerweile schärfere Vorschriften gelten).


    Nochmal (zugegebenermaßen nur meine Meinung): Das selbsttätige Anbringen des Typenschilds mit wahrheitsgemäßen Angaben ist nicht illegal, ebenso nicht ein Zerkratzen, solange die Angaben noch lesbar sind. Gegenbeweise sind natürlich gern erwünscht, um auch mich zu erhellen.


    Gruß nachbrenner

  • Ich kenne sogar einen Fall, in dem ein TÜV-Prüfer ein fehlendes Typenschild (zurecht) bemängelt hat. Da weder original, noch Repro zeitnah verfügbar waren, kann ein „universal“Schild, graviert vom Schuster von der Ecke, rein. War vollstens genehm. Das Reproduzieren und anbringen eines (korrekt ausgefüllten) Typenschildes ist ganz und gar nicht illegal, sondern stellt das Abstellen eines Mangels dar. Der Antrag beim KBA dienst ja nur einem: das Fhz wieder in den Verkehr zu bringen. Dazu müssen alle Mängel abgestellt werden. Das fehlende Typenschild ist einer davon...

  • Ich wäre wirklich neugierig, ob es da irgendwelche Vorschriften gibt - außer dem §59 der StVZO, und der sagt nur aus, dass ein Fabrikschild angebracht ... sein müssen.

    Der springende Punkt ist das Wort Fabrikschild.

    Per Definition ein vom Hersteller oder Importeur anzubringendes...


    Da der Hersteller von Simson nicht mehr existiert, sind hier bei verloren gegangenem Typschild Ausnahmen in der Form gestattet, das ein Sachverständiger eine Datenbestätigung durchführt und ein neues Typschild fertigt und anbringt

    (oder das Beispiel von "PikesPeak" gestattet).


    Die Angaben auf dem Typschild müssen unauslöschbar ausgeführt sein.


    Ein fehlendes Typschild ist kein technischer Mangel sondern eine Ordnungswidrigkeit.


    LG Kai

  • Kai

    Danke für die Meinung zum Fabrikschild. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass die Daten durch einen zertifizierten KFZ-Sachverständigen bestätigt sein müssen? Wenn man im Netz so sucht, scheint das Selberanfertigen des Fabrikschilds bei Oldtimern, US-Fahrzeugen etc. durchaus in der Breite üblich zu sein, ohne dass das bei einer Prüfung bemängelt wird. Wobei Aussagen wie "aber mein Prüfer hat nichts gesagt" ja keinen Wert haben, wenn der nächste Prüfer was anderes sagen kann. Die Breite der Anbieter für Typenschilder im Netz spricht m.E. auch eher dagegen, dass ein selbstgefertigtes Schild nicht statthaft wäre - dann würde sich das Geschäft doch nicht lohnen, wenn man nur an die wenigen illegal arbeitenden Käufer liefern kann.


    Auch die Anbringung durch einen Sachverständigen scheint ja nicht vorgeschrieben zu sein, wenn er auch ein privat angebrachtes, selbstgefertigtes Typenschild (siehe Beitrag von PikesPeak) akzeptiert. Und soll es da eine "Akzeptanzbescheinigung" geben oder sagt der nächste dann, das er das Schild nicht akzeptiert. Oder wer weist mir nach, das ein nachträglich angebrachtes Fabrikschild (z.B. vom Vorbesitzer) nicht das originale Schild ist?

    Insgesamt sieht das alles eher nach Vermutung aus (wie auch bei mir :)). Ich halte die Forderung des KBAs jedenfalls für heiße Luft - man kann ja erstmal was vom Antragsteller verlangen und dann gucken, was passiert. Mit Glück siebt man so die aus, die wissentlich ein Ungarnmoped besitzen.


    AueKicker:

    Ich bin jetzt mal weniger direkt als im Beitrag #11: dein weiteres, pragmatisches Vorgehen kannst du dir anhand der vorgenannten Beiträge und der Google-Bildersuche ja selbst überlegen. Das Moped würde ich für die geforderten Bilder wieder zusammenbauen und erst nach Eingang der Papiere restaurieren (oder es sonst halt sein lassen).


    Gruß nachbrenner

  • Lassen wir mal Einzelfälle, Uralt-Oldtimer und Importe außen vor und konzentrieren uns

    auf das Wiedererlangen eines Simson-Moped-Typschildes nach Verlust.

    Wer außer einem Sachverständigen könnte denn die Datenbestätigung für das

    Typenschild durchführen? Wohlgemerkt, die Datenbestätigung!


    Ich gehe konform mit dir, daß das KBA mit der Forderung

    nach einem Original-Typschild den Vogel abschießt.

    Das ein Hersteller, den es nicht mehr gibt, kein Typschild mehr fertigt, ist klar.

    Und das hier ein nachgefertigtes ran muss, ist auch klar.


    Nach der Datenbestätigung entscheidet wohl der Sachverständige aus seinem Ermessensspielraum,

    was er als Typschild für gut befindet.

    Da fällt wohl auch mit rein, wer das Schild angefertigt, beschriftet und angebracht hat.

    (vllt. äußert sich Rossi mal zur Frage nach den Vorschriften...)

  • Hm, es bleibt nebulös, selbst bei Simson-Fahrzeugen.

    Falls der Sachverständige ein Schild samt Daten für gut befindet (prüfen kann er vor Ort ja sowieso nur die FIN): Da bekommt man doch kein Nachweis, dass das Typenschild mit Material x, Größe y und den Angaben a bis k in Ordnung ist. Der nächste Prüfern könnte also sagen: Nee, das Schild ist nicht akzeptabel. Oder ich befestige ein Nachbautypenschild (mit oder ohne Sachverständigen) und verkaufe das Moped - wie will der Neubesitzer oder irgend jemand anderes wissen, dass es nicht mehr das originale Typenschild ist. Das macht doch alles keinen Sinn.


    Selbst der Typeintrag auf dem Schild ist doch zweifelhaft. Ich habe eine KR51/2L und baue die (warum auch immer) auf eine KR51/2E um. Oder von mir aus eine KR51/1F auf eine KR51/1K, S50N auf S50B etc.. Dann stimmt der Typ auf dem Typenschild nicht, es ist aber ein zulässiger Umbau. Ich glaube nicht, dass man dann ein neues Typenschild braucht. Wobei ja selbst dort auf manchen Typenschildern nur die Grundbaureihe (KR51/1), bei anderen aber der genauere Typ z.B. Kr51/1K steht. Wie muss es nun sein?


    Ich sehe jedenfalls immer noch keine verbindliche Vorschrift, dass ich das Typen-/Fabrikschild (was unstrittig anzubringen ist) irgendwo vorstellen oder prüfen müsste.

  • Richtig. Bei einem Umbau braucht man kein neues Typenschild.

    Früher ist man zum netten Polizisten gegangen und der hat nach Inaugenscheinnahme den Umbau genehmigt oder nicht. Bei ja gabs einen Eintrag auf dem ABE-Kärtchen.

    Heute geht man zum Graukittel und der macht ein Gutachten (§21StVZO, §13EG-FGV...)

    und man kriegt nen Schriebs als Anlage zur ABE.


    Aber auch das hat nichts mit einem verlorenen Typschild gemeinsam...

    Da macht der Sachverständige eine Datenbestätigung - und das ist mehr, als nur die FIN zu prüfen. Er hat Zugriff auf Archive mit Typenblättern und vergleicht SOLL und IST.

    Diese Datenbestätigung kriegst du schriftlich um damit beim KBA dann die neue ABE zu beantragen. Und nur wenn das KBA auch zufrieden ist,

    (mit Foto vom Typschild und so'n Sch...) kriegst du die ABE.

    Hier z.B. hat es mit neuem Typschild ohne Datenbestätigung nicht geklappt: RE: Problem mit der KBA


    Warum ist das Typschild mit Kerbnägeln befestigt? (das ist übrigens auch Vorschrift)

    Weil man die Nägel nicht wiederverwenden kann und neue für gewisse Zeit auffallen.

    Das hat ja auch seinen Grund.

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