Vollverkleidung

    • Offizieller Beitrag

    hallo forum,


    für die nächste saison möchte ich sowohl optisch als auch technisch das rennmoped ein wenig auf vordermann bringen. was technisch geplant ist, wird an dieser stelle nicht bekannt gegeben aber eine sache, mit der ich mitlerweile begonnen habe, möchte ich euch zeigen und halbwegs regelmäßig berichten, wie es weitergeht.
    dazu eine bitte: dieser beitrag möge bitte nicht zerquatscht werden, nicht nur, weil es meiner ist sondern weil ich denke, dass ein beitrag auch anderen helfen kann, die sich nicht durch unzähige spambeiträge wursteln müssen. das heißt natürlich nicht, dass lob und kritik sowie hinweis und antwort auf fragen, die ich oder jemand von euch stellt hier nicht reingehören. beileibe nicht.


    was ist der plan?
    ich möchte für mein rennmoped eine vollverkleidung bauen. diese soll aus 2 großen teilen und einem plexiglasansatz bestehen. insgesamt soll die verkleidung nicht mehr als 2kg wiegen und innerhalb 30sek demontierbar sein.


    welche überlegung habe ich getätigt?
    material der verkleidung soll gfk sein. für eine glatte und gelungene oberfläche benötigt man eine negativform. diese negativform muss leicht zu erstellen und nicht zu teuer sein. aufgrung dieser überlegung habe ich also folgendes gekauf, besorgt und rausgesucht:
    -15 große gipsbinden (ebay)
    -30m frischhaltefolie (aldi)
    -50m panzertape (irgendwo in der garage)
    -4-6 kanthölzer mit je etwa 1m länge
    -einen nva-helm
    -kabelbinder
    -teppichmesser
    -nen kumpel
    -ne halbe kiste bier
    -den motorhälftenerwärmungsbackofen und
    -14 salaimi-,schinken- und hawaibaguettes
    wobei die letzten 3 punkte nur bedingt was mit der arbeit zu tun haben, nichtsdestotrotz fast noch wichtiger sind.


    los gehts:
    zuerst haben wir mit allen uns verfügbaren materialien (helm, hölzer) die eckpunkte der späteren verkleidung (rechte seite) modelliert. die eckpunkte wurden dann mit gaffatape möglichst ohne falten zu werfen miteinander verbunden. die schwierigste aufgabe war dann, die frischhaltefolie möglichst ohne falten darüber zu spannen. indem man von "innen" punktuell tape an die folie klebt, kann man selbige nach innen spannen und schöne rundungen vervorbringen.


    es folgten ein paar baguettes und weiter ging mit dem lustigsten teil des abend. jeder kennt die sauerei, die entsteht, wenn man früher gipsmasken hergestellt hat? das ganze ne nummer größer macht laune. jeweils eine schicht längs, eine quer und insgesamt 4 schichten und 7 rollen später war es dann geschafft. der boden, das moped und wir waren weiß.


    hier ein bild vom vollgekleckerten moped:


    nach 8 weiteren baguettes haben wir die feste gibsform entfernt und diese trocknet nun über nacht aus um demnächst von innen gespachtelt und geschliffen zu werden.


    es folgen ein paar fragen:
    1.)welches gfk macht sich für den karosseriebau am besten. bei ebay gibt es das zeug als flies und als matte und dann jeweils in verschiedenen dichten. welche ist für meine zwecke am besten geeignet?
    2.) zwischen gips und gfk möchte ich gern eine art trennschicht haben. diese muss superdünn sein. was macht sich da gut?


    das wars erstmal von mir für heute, mal sehen, wann ich weitermache.

  • nachdem die form gespachtelt und geschliffen ist (arbeit lohnt sich hier, je glatter die form, desto weniger musst du hinterher am gfk teil füllern, im idealfall gar nicht), musst du diese erst mit lack tränken, und den dann auch wieder schleifen. quasi muss die form so lackiert sein wie eine karosserie auch. diese sperrschicht ist nötig um ein einziehen des trennmittels in die form zu verhindern.
    welches trennmittel sich eignet frag ich freitag mal unsere karosserieleute, die bauen auch gerade eine.

  • 2. Ich nehme doch an, als erste Schicht soll eine Matte kommen, und dann Polyesterharz usw.? Ich sach mal ganz doof: Vaseline auf den Gips? Kann man doch auch an einem Probestück testen.


    Gruß aus Sachsen

    Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden. Aber sie schießen damit.

  • Zitat von totoking

    insgesamt soll die verkleidung nicht mehr als 2kg wiegen

    Ist diese Gewichtsvorstellung für eine derart großflächige Verkleidung mit den angedachten Materialien realistisch?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von möffi


    welches trennmittel sich eignet frag ich freitag mal unsere karosserieleute, die bauen auch gerade eine.


    das wäre wirklich toll.


    Zitat von alfred


    Ist diese Gewichtsvorstellung für eine derart großflächige Verkleidung mit den angedachten Materialien realistisch?


    das hoffe ich doch. meine milchmädchenrechnung behauptet, dass ich rund 4 lagen gfk-matten laminiere. jede lage ist kleiner als 1m² groß. 1m² von dem bisher ausgesuchten zeug wiegt 150g. ich gehe davon aus, dass ich nicht mehr als 1l harz pro seite benötige, dessen verdunstende bestandteile knapp die hälfte ausmachen. so bin ich bei 4*150g+1*500g=1050g pro seite.


    wie gesagt, ist das nur eine milchmädchenrechnung. ich werd es mal testen und dann....
    im übrigen ist die verkleidung weniger flächig als man auf den bildern denken könnte. gerade im beinbereich, vorn an der telegabel und unterhalb des tanks habe ich einige kanten und senken modelliert. ich hoffe zum einen auf mehr stabilität dadurch, zum anderen hoffe ich, dass ich das auf der anderen seite genauso hinbekomme :))


    gruß sirko

  • Moin!
    Eigentlich keine schlechte Idee...
    Und eigentlich verdunstet da nicht so viel beim (2K) Harz - es reagiert mit dem Härter und härtet dadurch aus. Sonst wäre die Schwindung größer.
    Wenn Du mehr Infos zum Thema Formenbau/GFK haben willst kann ich die Firma R&G (http://www.r-g.de ?) empfehlen. Die geben sogar gute Beispieleund Tips online.
    Zum Gewicht:
    Mit Glas wirst Du die 2 kg wahrscheinlich nicht erreichen.
    Mit Kohlegewebe kommst Du eher in die Richtung,
    mit 2 Lagen Kohle / Wabe/ 2 Lagen Kohle am ehesten - ist auch wesentlich stabiler im Sandwich.
    Du willst ja sicher auch nicht dass die Verkleidung sich zusammenlegt wie ein Regenschirm im Wind, oder?! :wink:
    Meine Verkleidung (Polybaur für Puch SV 50, nagelneu) wiegt etwa 4-5 kg, meine ich mich zu erinnern...
    Auf jeden Fall:
    Viel Erfolg, ich werde hier gern Neuigkeiten lesen!
    Gruß
    Jan

    • Offizieller Beitrag

    wie das so ist, braucht mancher immer ein wenig länger . heute haben wir die zweite hälfte der verkleidung fertig gemacht. hoffentlich ist sie von den rundungen ähnlich geworden. nebeneinandergelegt sieht es schonmal ganz gut aus.


    als nächstes wird gespachtelt und die äußeren ränder zurechtgeschnitten. wenn mich nur nicht immer irgendwelche leute bei ebay beim gfk überbieten würden. :cry:


    gruß aus berlin

  • Zitat von totoking

    2.) zwischen gips und gfk möchte ich gern eine art trennschicht haben. diese muss superdünn sein. was macht sich da gut?


    auf dem bau haben sie immer son sprühzeug. damit sprühen sie die schalung immer ganz dünn ein bevor sie beton giessen. ich komm ums verrecken nicht drauf wie das zeuch heißt. dat nehmen die um die schalung hinterher wieder sauber abzubekommen.
    baustellen habt ihr in berlin doch genug. nimm mal nen sixpack und ne leere pulle mit und frag mal.


    ob das für deine zwecke auch geeignet ist........................?????????? probieren.

    manche kennen mich, manche können mich

  • unsere karosseriebauleute haben mir gesagt, dass die form mit mehreren schichten trennwachs behandelt worden ist, jeweils mit mindestens einem tag trocknungszeit. insgesamt sind wohl 4 schichten drauf. was das genau ist und woher konnte ich aber nicht mehr fragen.

  • Wenn das Trennmittel Wachs ist, dann müßte doch eigentlich Unterbodenschutzwachs zum aufsprühen auch funktionieren.
    Für Schalungen auf dem Bau wird sogenanntes Schalöl verwendet das würde ich nicht so empfehlen da das Zeug ja nicht austrocknet und vielleicht in die GFK-Matten einzieht.


    mfg Gert

  • Moin Totoking.
    Interessantes Thema, weches Du hier anschneidest!
    Ich möchte einfach mal ein paar Gedanken in den Raum werfen.
    - Hast Du an eine Evakuierung gedacht? Um einen optimalen Faservolumengehalt einzustellen ist es wichtig den Lagenaufbau zu komprimieren und ggf. mit sog. Bleedergewebe überschüssiges Harz zu entfernen. Letztenendes ist die Menge an Harz auch sehr entscheidend beim Gewicht...
    - Es wurden die mechanischen Eigenschaften angesprochen. Die besseren Eigenschaften erreicht man in jedem Fall bei endlosfaserverstärkten Bauteilen, d. h. bei der Verwendung von Geweben oder Gelegen. In Deinem Fall sind Gewebe sicherlich (auch wegen der einfacheren Handhabung) sinnvoller als Gelege oder Vliese. Allerdings dürften die mechanischen Belastungen bei diesem "nicht-tragenden" Bauteil eher von untergeordneter Bedeutung sein.
    - GFK vs. CFK. Natürlich ist CFK, gerade in Bezug auf Gewicht und mech. Eigenschaft die "bessere" Wahl, jedoch auch ungleich teurer. Meine Erfahrungen beschränken sich auf die (industrielle) Verarbeitung von CFK-Prepregs (vorimprägniertes Material) stets mit Vakuum. Deshalb wage ich keine Aussage über mögliche Ergebnisse einer "Garagenproduktion" (nicht abwertend gemeint!). Ich bin sehr gespannt!


    Viel Erfolg :bounce:


    JP

    • Offizieller Beitrag

    erstmal danke für die ganzen hinweise. bei ebay habe ich gerade ein gfk-gewebe entdeckt. ich denke, das wird es werden. mal sehen, ob wieder einer höher bieten muss ;)
    http://cgi.ebay.de/10m-Glasfil…trksid=p4634.c0.m14.l1262
    beim gleichen verkäufer hol ich mir dann noch trennwachs und das epoxydharz. was sagt ihr dazu? carbon wird es wohl nicht werden. über 60€ pro quadratmeter kann ich nicht bezahlen. ich bin ja mal gespannt, was das alles wird.


    Starfahrer: über das komprimieren von lagen habe ich mir noch keine gedanken gemacht. reicht da die schwerkraft nicht aus? und wenn ich ehrlich bin... da ich keine erfahrung mit solchen herstellungsprozessen habe, wüsste ich auch nicht wirklich, ob überschüssiges harz auch sicher überschuss ist ;)


    ich werd mich mal belesen, was dieses bleedergewebe sein soll.


    gruß sirko


    edith sagt: ist bleedergewebe sowas hier: http://cgi.ebay.de/10m-Saugvli…trksid=p4634.c0.m14.l1262

  • halli hallo totoking...


    endlich mal ein thema bei dem mir in punkto erfahrung keiner so schnell das wasser reichen kann.


    ich mach nämlich so ganz nebenbei noch modellbau (ferngesteuerte flugzeuge) und hab auch schon die ein oder andere form gebaut...


    also als erstes finger weg von dem 25 gramm gewebe, das zeug is dünn wie seide und auch in verbindung mir epoxy musste viel zu viele lagen laminieren da wirste blöde bei.


    was du brauchst is ehr was derbes ab 160 gramm / m²


    dann thema form:grusel grusel


    was ihr da gemacht habt ist ganz nett und hat sicher auch spass gemacht aber ist für eine einzelanfertigung (soll es doch sein wenn ich das richtig verstanden hab) und sowieso die völlig falsche herrangehensweise. galub mir so wird das nix, schade um die arbeit


    ich würde vorschlagen mit einem sog. verlorenen positiv zu arbeiten.


    um ein wenig messen zeichnen und schablonenschnippellei wirste nich drumrumkommen aber dafür wird das ergebnis auch was schickes!


    1. befestigungspunkte für die verkleidung festlegen und einmessen.
    2. skizze mit allen massen aussenkanten moped usw und eine feste bezugslinie
    3. wellpappe besorgen
    4. pappspanten mit den bezugspunkten und aussenkanten schnippeln
    5. alle spanten in der richtigen flucht (darum die feste bezugslinie) und die zwischenräume scheibchenweise mit den styroplatten auffüllen PU montagekleber geht gut und härtet in 30 min aus is spaltfüllend und schleifbar


    6. jetzt kommt die grosse sauerei: erst mit säge dann mit messer von mir aus auch mit ner kettensäge (eigentlich egal iss ja erst mal nur grob ) deine gewünschte aerodynamische form aus dem styroblock arbeiten. da wo deine wichtigen fixpunkte sind natürlich langsam herranarbeiten.


    wichtig ist das noch ca ein cm material bleibt du musst ja noch schleifen - flex mit schleifteller


    selbstredend ist auf symmetrie zu achten


    biste mal zu tief einfach mit resten und dem pu leim nachbessern


    schleifen ist fleißarbeit aber es soll ja auch schön werden


    DANN
    spachteln
    schleifen
    füllern
    schleifen
    lackieren
    polieren


    jetzt kannst du dir überlegen einzelstück oder urmodell für eine richtige negativform.


    wies weitergeht entscheidest du beide varianten zu tippen is mir im moment echt zu viel.


    jetzt noch ein paar grundlegende fakten:


    oben wurde schon R&G erwähnt


    die seite kann ich dir nur empfehlen, ham auch FAQ und lehrfilme


    dann kosten nutzen analyse formbau kostet richtig und der zeitaufwand lohnt sich eigendlich nur wenn du die verkleidung auch in kleinserie verscheuern möchtest...


    also nur für einmal sollte es dann doch lieber das positiv sein was zerstört wird


    desweiteren:


    wenn du wirklich gewicht sparen willst kommst du um ne sandwichbauweise nich rum denn mehrere dünne lagen laminat werden bei grossflächigen teilen echt wabbelig und fangen leicht zu dröhnen an, deshalb sandwich.


    sandwich wandungsaufbau laminat stützstoff laminat
    wie bei ner zimmertür oder wellpappe - gleiches prinzip


    ich würde auch grosse teile (nehmen wir mal dein positiv) zum aushärten in einen foliensack stecken und dann mit unterdruck die gewebeschichten mit evtl. stützstoff (wabe oder 2mm styropor) meinetwegen auch saugvließ (womit nur abreißgewebe gemeint sein kann denn es wird in die negativform als letztes eingebracht und saugt überschüssiges harz auf, nach dem aushärten wird es abgerissen und hinterlässt eine angeraute oberfläche auf die man ohne schleifen kleben kann) als letzte schicht, verpressen.


    befestigungspunkte sind natürlich sinnvoller weise durch ensprechende einlagen (carbon bänder) oder mehrlagiges glasgewebe zu verstärken.


    GLATTE formoberflächen lassen sich wunderbar mit einem sogenannten folientrennmittel einstreichen. das zeug bleibt nach dem trocknen wasserlöslich und ist für ne nich ganz perfekte urform(negativ oder positiv) genau das richtige! geht nich aussnander? einfach wasser druff warten entformen klappt.


    solltest du dich für das geschriebene interessieren, meine idee gar aufgreifen und hast noch fragen?


    ich antworte bestimmt


    lg andi


    ps: ich kann mir denken man munkelt jetzt ich sei mitarbeiter o.g. firma... :D
    das trifft nicht zu > siehe mein profil

  • hmm, mit ABE kenn ich mich nich aus vielleicht jemand anders, möglich isses bestimmt. oder die verkleidung ist windschlüpfrig genung dass einen sowieso keiner einholen kann, auch nich die grünen....


    aber spass beiseite!


    bis aber erstmal alle kinderkrankheiten an dem prototypen beseitigt sind is ne menge frickelei an der urform nötig,


    ich hab auch schon mal über sowas bei schwalbeverkleidungsteilen nachgedacht, doch das würde wohl bedeuten das ich meine anderen jobs kündigen müsste, und ob sich made in germany überhaupt lohnt is immernoch die frage...


    ich denke es ist und es bleibt erstmal liebhaberei und das gefühl etwas einzigartiges zu schaffen.


    oder du schickst nen kleinen kontainer banknoten und die CAD-datei nach china und bekommst alle paar wochen nen grossen kontainer teile zurück....


    so far LG Andi

  • mal so ne blöde frage, neben den aerodynamischen vorteilen, die diese verkleidung bringen wird und abgesehen davon das dass >tuning< ist, wie kann man sich die optische gestaltung vorstellen, momentan sieht die bisher erschaffene form aus, als wär man in ein bettlaken gefahren!


    ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass daraus eine ansehnliche form werden kann, hast du vieleicht ne skizze die das veranschaulicht, würde mich sehr interessieren!!!

    • Offizieller Beitrag

    na dann bring ich lieber nochmal licht ins dunkel. bevor ich eingegipst habe, wurde das moped durch eine haltpare mischung aus holzpflöcken, panzertape und frischhaltefolie so präpariert, dass das moped an sich die positivform darstellt. darum halte ich es bei meinem garagenversuch nicht für nötig, eine extra-positivform zu bauen, die als grundlage dient, so wie andi das vorschlägt. dabei mag ich mich irren und eine große luftnummer veranstalten aber nochmal loslegen tu ich nicht.


    dann habe ich mein moped eingegipst. nachdem ich diese formen nun abgenommen und innen geglättet habe, werden von innen die gfk-matten, -gelege, -gewebe oder für was auch immer ich mich entscheide einlaminiert. das bedeutet, dass die außere "bettlakenform" eigentlich nur erahnen lässt, wie die verkleidung hinterher aussehen wird. die form steckt ja INNEN.


    @ andi: danke für den hinweis des zu dünnen laminats, ich werde mich dann für 180g/m² oder 225g/m² entscheiden. mein gedanke war nur, dass mehrere dünne lagen stabiler werden als wenige dicke.


    gruß sirko

  • hallo sirko


    kann ich mir gut vorstellen, dass du nich nochmal von vorne anfangen möchtest...


    wie sehen denn deine gipsnegative von innen aus? ich denke da sind sicher ein paar lufteinschlüsse? hast du dir schon gedanken gemacht wie du dein "negativ" innen glättest?


    wenn nich ich hätt ne idee...

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