Es brennt mal wieder in der Welt

Wo das hinführt?

Ganz klar, Holzvergaser werden wieder modern, und die westliche Welt ärgert sich, weil überall nurnoch Alu- und Graugußblöcke verbaut sind.

Gruß,
Richard

Da ich ja auch noch ne Wortmeldung versprochen hatte, werd ich mich nun auch mal dazu auslassen. Ich find, dass hier schon einige Punkte beleuchtet wurden und uns allen dürfte klar sein, dass es die einzig wahre Antwort auf diese Problematik nicht gibt. Auch wenn "Geldhahn abdrehen" erstmal toll klingt.

Als erstes also die Frage: Warum regen sich "die da unten" so auf? Wir haben es hier mit Karikaturen zu tun, die vor Monaten in einer dänischen Zeitung veröffentlicht wurden, die im Iran sicher nicht über eine breit gefächerte Leserschaft verfügt. Die dänischen Muslime fühlten sich damals auf den Schlips getreten und protestierten bei der Regierung. Diese fühlte sich unter Verweis auf Presse- und Meinungsfreiheit nicht zuständig und blockte ab. War vielleicht nich unbedingt ein Zeichen von politischer und religiöser Sensibilität, aber trotzdem legitim. Daraufhin wurden nun einige religiöse Führer sauer, packten die Karikaturen (und noch ein paar andere) ein und machten sich auf die Reise in den nahen Osten. Dort würden sie schon Gehör finden. Ihr Gespür täuschte sie nicht und die Karikaturen sorgten für ordentlich Wirbel.

Das führt uns zu Punkt zwei: Wie kommts zum Wirbel? Wie schon richtig erkannt, ist das Bildungsniveau im nahen Osten nicht sonderlich hoch. Zumindest beim "gemeinen Pöbel". Die sind froh, wenn die Familie abends was zu beißen hat und haben kein gesteigertes Interesse, beim Frühstück den druckfrischen "Jyllands-Posten" zu lesen. Wer allerdings über die nötige Bildung verfügt sind die Imame und Meinungsmacher. Und die müssen sich natürlich auch profilieren um ihre herausgestellte Position zu legitimieren. Die Informationen, die ans Volk gehen, werden voher sorgfältig ausgewählt und zu eigenen Zwecken instrumentalisiert. Und wenn die eigene Religion angefeindet wird, schweisst das zusammen, selbst wenn man sonst politisch nicht einer Meinung ist. Dieses gemeinsame Feindbild ist eines der ältesten Mittel, um eine Gesellschaft auf Linie zu bringen (s. "der Franzose" im WKI). Lenkt ja auch prima von den eigenen innenpolitischen Problemen ab. Und davon hat man in diesen Staaten weissgott genug.

Und auch ein anderes Phänomen klang in dem von mir verlinkten Thread aus dem WHQ-Forum an. In einem Land mit exorbitanter Arbeitslosen- und Tagelöhnerquote ist es ein leichtes, für einen schmalen Taler einen wütenden Mob zusammenzutrommeln. Von selbst wären die Leute da nicht drauf gekommen, dazu bedarf es einer Steuerung "von oben". Dazu noch unter Duldung der Staatsmacht, was bei der dort vorherrschenden Verquickung von Staat und Kirche auch nicht verwunderlich ist. Um vor der Weltgemeinschaft dann nicht ganz dumm da zu stehen, wird pro forma einmal von der Polizei in die Luft geschossen, um sich nicht den Vorwurf anhören zu müssen, man hätte nichts gemacht. Weiteres Indiz für die Unterstützung der Proteste sind die plötzlich vorhandenen Mengen an Propagandamaterial. Man möchte meinen, die Menschen hätten nur deshalb nichts zu essen, weil sie das Geld (das sie eh nicht haben) lieber zum Flaggenhändler tragen, der derzeit Rekordumsätze machen dürfte. Und dass der einfache Reisbauer ein Bild von Angela Merkel im Kopf hat, welches er sogleich auf Plakate schmieren kann, wage ich auch stark zu bezweifeln.

Nächster Punkt: Die Rolle der Medien. Auch hier sollte man nicht alles glauben, was man sieht. Wenn mir ein Reporter etwas von "hunderten Menschen" bei der Stürmung erzählt, auf den zum Kommentar laufenden Bildern aber links und rechts der vielleicht 50 am Tor rüttelnden Kerle bereits die Leute knapp werden, hab ich so meine Bedenken. Ich sage nicht, dass es diese Proteste nicht gibt. Aber ich bin - wie schon in einem anderen Beitrag gesagt - kein Freund davon, alle über einen Kamm zu scheren. Mit Sicherheit gibt es auch Menschen, die sich gegen diese Randalierer wenden. Die bekommt man aber nicht zu sehen. Kein Wunder in Ländern, wo jeder Reporter seinen staatlichen Aufpasser an der Seite hat, der ihm klar macht, wo er die Kamera besser nicht hinzuhalten hat. Wir haben also auf der einen Seite die Medien, die dort die Massen gezielt instrumentalisieren und mit frischer Propaganda füttern. Und auf der anderen Seite wird uns vorgeführt, wie "da unten" die Massen ausser Kontrolle geraten und unserer Kultur ans Leder wollen. Menschen, die das alles kritisch sehen, kommen selten bis gar nicht zu Wort und wenn, dann sicher nicht in den Massenmedien mit großen Buchstaben und bunten Bildern.

Halten wir also fest: Wir haben Proteste, die in der Sache - jedoch nicht in der Form - gerechtfertigt sind. Dass man auch ruhig und sachlich seinen Unmut verkünden kann, sehen wir ja hier in Europa. Das ist eine Errungenschaft auf die wir stolz sein können, und die man sich nicht von übereilten Reaktionen auf fanatische Hassprediger kaputt machen lassen sollte. Wir haben Menschen im nahen Osten, die fanatisiert werden. Und das bekommt man auch nicht durch Absperren des Geldhahnes in den Griff. Das Gegenteil ist der Fall. Selbst das geringe Maß an Bildung wäre dort kaum möglich ohne Hilfe von außen. Sperrt man auch diese Gelder, sinkt der Informationsgrad der Bevölkerung weiter und sie sind noch leichter von der Führung für die gewünschen Zwecke zu instrumentalisieren. Dazu kommt dann das oben erwähnte gemeinsame Feindbild vom "bösen Westen", welches die Massen weiter zusammenschweisst und bestehende Gräben vertieft. Der "Clash of Civilizations" lässt grüßen.

Ausdrücklich nicht äußern möcht ich mich an dieser Stelle über die Frage, ob nun die Karikaturen gerechtfertigt waren, ob eine Entschuldigung von Zeitung und dänischer Regierung (die ja erfolgte) überhaupt notwendig war, etc. Dazu könnte man nochmal Beiträge von ähnlichem Format schreiben.

MfG
Ralf

Zitat von Baumschubser

Was mich erstaunt, ist die Tatsache, dass hier jedesmal ich solche Themen anschneide. Ist das den anderen so scheißegal? Oder traut sich niemand, sowas Unbequemes hier mal zu posten? Einige haben ja dann auch sofort nichts besseres zu tun, als mich wegen meiner teilweise bissigen Ausdrucksweise anzufeinden, statt sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Da sind dann komischerweise sofort alle wach, wenn einer hier "Ali" schreibt. Wenn an anderer Stelle von "Krautfressern" die Rede ist, dann gibts nicht so ein Geschrei, ist schon komisch.

Weil halt erstmal die Grundannahme der Unsachlichkeit im Hinterkopf ist, wenn pauschal gegen die "Alis" gepoltert wird, statt sich differenziert damit auseinander zu setzen. Da kann dann der Beitrag noch so fundiert sein, die erste Reaktion behält man trotzdem im Hinterstübchen. Und dass nur du sowas anschneidest, wär mich auch neu. Der legändere "Ein Ring sie zu knechten"-Thread damals kam beispielsweise von Franz. Man hat vielmehr den Eindruck, dass du mit deinen Ansichten kokettierst, indem du nochmal extra drauf hinweist, dass solche Beiträge von dir kommen und du auch gern bissig formulierst.

Zitat

Das mit der Bildung streitet keiner ab, da gibts da unten sicher Defizite, die von den Scharfmachern ausgenutzt werden. Aber irgendwie muss doch auch dem kleinen Mann einleuchten, was Verhältnismäßigkeit ist und ich könnte mir vorstellen, dass auch in der arabischen Welt Sachbeschädigung, Körperverletzung und Mord unter Strafe stehen.

Nur steht dort halt der Glauben über allem. Und wenn ihnen der Imam sagt, dass man das mit der Sachbeschädigung in diesem Zusammenhang nicht so eng sehen müsse, ist das eben so. In Europa hatten wir vor 200 Jahren die Aufklärung, darauf wartet man dort eben bis heute. Und dass muss man berücksichtigen.

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Ach ja und nochwas. Auch die Deutschen wurden in der Vergangenheit mal 12 Jahre sehr einseitig medial beleuchtet (ja regelrecht verdummt), von Scharfmachern angestachelt und haben sich schlimmer Verbrechen strafbar gemacht. Daraus resultierte auch eine Kollektivschuld des ganzen Volkes bis heute, wo die Ausrede "Davon wusste ich nichts" hinterher nicht zählte, obwohl sie zumindest teilweise stimmte.

Einspruch. Das mit der Kollektivschuld redet man sich immer wieder gern ein (besonders, wenn man nen Anlass sieht, sich drüber aufregen zu können). Dass aber alle über einen Kamm geschoren und als Nazis abgestempelt wurden ist falsch. Selbst die Allierten differenzierten da im ganzen Prozedere der "Entnazifizierung". Die, die es bis heute nicht zun, bewegen sich auf Blödzeiungsniveau. Man muss sich nicht jeden Schuh anziehen, der einem hingestellt wird.

Zitat

Und wie schon oben richtig geschrieben, das Thema ist vielschichtig, man kanns nicht vollständig hier im Forum abhandeln. Aber man muss mir schon noch zugestehen, dass ich meine Meinung äußere und die ist grundsätzlich ablehnend solchen Krawallen gegenüber. Das schließt übrigens Randale von NPD-Leuten genau so mit ein, wie brennende Barrikaden am 1. Mai in Kreuzberg. Auch das lehne ich ab.

Unterschreib ich komplett. Aber wenn du deine Meinung äußern willst, gestehe das auch den anderen zu. Ich würg dich auch nicht ab, nur weil ich hier offensichtlich als jugendlicher Träumer in die Ecke gestellt werde. Dass wir uns hier unterhalten können, ohne uns gleich die Köpfe einzuschlagen, ist Ergebnis eben jener aufgeklärten Gesellschaft, die "da unten" noch fehlt.

MfG
Ralf

Zitat von Baumschubser

Das mit der Kollektivschuld ist nicht meine Erfindung. Wäre mir neu, dass uns das nicht von allen Seiten immer wieder eingeredet wird, dass auch wir heute noch Schuld in uns tragen. Nun ich habe nicht das Gefühl. Bin in der DDR aufgewachsen und bekanntermaßen hat die DDR einiges an Reparationen zumindest an die Sowjetunion gezahlt. Auch wurden vor dem Mauerbau konsequent ehemalige Funktionäre und Offiziere aus der Hitlerzeit aus dem Staatsdienst entlassen. Man gedachte jederzeit und überall der Opfer der NS-Zeit, das Thema Schuld war aber durch. Finanziell wie ideell hatte man das möglichste getan, deshalb lastete keine Schuld auf der jungen Generation. So sehe ich das auch heute noch. Ich ziehe mir den Schuh jedenfalls nicht an, aber z.B. nicht wenige unserer politischen Führungsspitzen aber schon.

Das ist doch genau, was ich meinte. Die Realität ist nicht das, was einem eingeredet wird. Die Frage war auch nicht, ob nun alle Deutschen schuldig waren (was ich verneine). Ich wollt lediglich sagen, dass nichtmal die "Besatzer" völlig blind pauschalisiert haben. Wann und wo sich dann die politische Führung berufsbetroffen gezeigt hat, ist ne andere Geschichte. Ist aber auch alles völlig egal, das ist auch wieder so ein Thema für stundenlange Diskussionen. Gern in nem neuen Thread, aber hier hat's erstmal nix zu suchen.

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Zu den anderen Sachen. Ich kokettiere hier nicht rum und das Thema Irak-Krieg ist uralt. Ich erinnere nur mal an das letzte Thema wegen Kaplans Abschiebung. Was hab ich dafür an Prügel bezogen. Mich hats halt nur gewundert, wo doch hier über fast alles gelabert wird, dass auch nach Tagen noch kein Thread zu diesem Thema jetzt existierte. Deshalb werde ich auch den Verdacht nicht los, dass unterschwellig viel mehr Zustimmung zu den Krawallen als Ablehnung herrscht und das stimmt mich bedenklich. In diesem Punkt würde ich mich tatsächlich sehr freuen, wenn mich noch mehr Leute als bisher (einige Beiträge stehen oben ja schon) von etwas anderem überzeugen würden.

Das kann man aber so und so sehen. Du wertest das Schweigen als stillschweigende Zustimmung. Ist legitim. Genauso könnte man aber meinen, dass die schweigende Mehrheit die Meinung der sprechenden Mehrheit teilt. Und was die sagt, ist ja allseits bekannt. Ich habe bisher kaum eine Stimme gehört, die die Krawalle begrüßt. Alles in allem sollten wir nicht vergessen, was das hier für ein Forum ist. Es dreht sich halt vordergründig um Simson und nicht um Nahostpolitik. Es mag immer wieder Threads mit aktuellem Bezug geben, aber es gibt genug Themen, zu denen nie was zu lesen ist. Sharons Schlaganfall wurden ebensowenig thematisiert wie Anschläge auf deutsche Soldaten in Afghanistan. Und nur weil ich dazu nichts im Schwalbennest schreib, heisst das noch lange nicht, dass mich das nicht bewegt oder ich mit allem einverstanden bin, was in der Welt passiert.

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Und ja, ich reagiere manchmal etwas übertrieben unfreundlich auf Vorgänge in der Politik oder Wirtschaft die mich aufregen und da sind meine Kommentare bissig bis böse (ist teilweise auch beruflich bedingt ). Du kannst damit möglicherweise auch noch schlecht damit umgehen, weil wir uns nicht persönlich kennen. Spätestens, wenn wir uns mal irgendwo getroffen haben, verstehst du meine Sichtweisen und meine Art besser. Dennoch müsstest du wissen, dass ich mich auch revidiere und sollte es erforderlich sein, auch persönlich entschuldige, wenn ich jemandem auf die Füße getreten bin.

Mach dir keine Gedanken, ich kann damit umgehen. Und ich versteh auch deine Sichtweisen, du postest hier ja nicht erst seit gestern. Aber durch Dinge wie den Hinweis auf das noch nicht so fortgeschrittene Alter fühle ich mich stellenweise nicht sonderlich ernst genommen. Das hat alles den Grundtenor von "Lass die mal reden, ich weiss es trotzdem besser". Und mit solchen Argumenten lass ich mich nicht gern abbügeln.

Anyway... Themenspezifisch ist jetzt nur der Mittelteil gewesen. Also nur das für den weiteren Verlauf des Threads nutzen. Alles andere ist meine Antwort für den Schubser und für die anderen nur "nice to know". Wenn es dazu noch was gibt, also bitte per Mail oder PN an mich.

MfG
Ralf

Zitat von Baumschubser

Ööööhm, hab ich jetzt was falsch verstanden: "Smalltalk - Hier könnt ihr über alles andere plaudern". Na egal, ich denke das Thema ist durch.

Aber IM Thread sollte man sich schon auf ein Thema beschränken. :wink:

MfG
Ralf

ich möchte hier nochmal was anschneiden: ich gebe euch 100%ig recht,wenn ihr sagt,dass in den ländern des nahen ostens teilweise eine katastrophale bildung herrscht und dass die massen instrumentalisiert werden.das alleine ist allerdings noch keine aussage,wie die westliche welt damit umgehen soll.das problem hierbei ist,dass die moslems jetzt alles tun,uns ebenfalls zu beldeigien (siehe holokaust-karikaturen) und auch schon vor den dänischen karikaturen waren sie nicht zimperlich,auch was die verunglimpfung zb jesu christi u.a. angeht (der ist im islam übrigens,zwar kein messias,aber auch ein prophet - und die dürfen eigentlich nicht dargestellt werden - nur weil doch jetzt auch rumgeheult wird,der prophet dürfe überhaupt nicht dargestellt werden).das allein ist mir persönlich ehrlich gesagt egal,da ich kein gläubiger christ bin,was aber wirklich schlimm ist,sind aussagen,wie die des iranischen pressesprechers zu den holokaust-karikaturen,die da lauteten,man verstehe im iran nicht,wieso sich die westliche welt nicht aufrege,wenn andere religionen beleidigt würden (und DAS IST NIE GESCHEHEN,DENN DIE KARIKATUERN RICHTETEN SICH NUR GEGEN DIE SELBSTMORDATTENTÄTER),aber sich sehr wohl aufrege,wenn (und das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen) begründete zweifel an der saga des holokaust geäussert würden.
und dann spielt bei diesen krawallen noch ein faktor eine rolle,den ich jetzt garnicht grossartig kommentiere sondern einfach in den raum stelle: die menthalität.
wie erwähnt,hab ich muslimische freunde,die aus einem arabischen land kommen (welches will ich jetzt hier nicht schreiben,da sie dort angst haben müssen verfolgt zu werden) und bei den beiden ist mir aufgefallen - sie sind beide sehr freundlich und sonst auch sehr liberal - aber auch auf sie wirkt die radikalisierung der araber,obwohl sie hier in einem westlichen land leben und sich voll integriert haben,westliche zeitung und westliches fernsehen nutzen und schätzen,sehr gebildet sind (beides akademiker) und keine religiösen fanatiker,genauer,sie sind eigentlich überhaupt nicht religiös.
so,das hab ich mal erwähnt,weil auffälig ist,dass noch niemand in diese richtung diskutiert hat.bin auf eure meihnungen gespannt.

ohne dich angreifen zu wollen:dieses 'wir sind 200 jahre weiter und bei denen muss man darauf rücksicht nehmen'-gequatsche ist doch auch nur eine ausrede.fackt ist,dass das genauso zum selbstständigen denken befähigte menschen sind wie wir und sie sind auch keineswegs in dem masse informell vom ausland abgeschnitten,wie etwa die bevölkerung des dritten reiches.zwar wirst du da den jyllands-posten eher schwerlich am kiosk finden,aber dennoch kriegen die schon mit,in was für einer welt sie leben.
ich hab manchmal fast den eindruck,die wollen garnicht mit dem westen klar kommen.sicher ist der westen den arabischen ländern gegenüber oft arrogant,aber die bemühen sich auch nicht gerade um ein aufeinander zu gehen.
die werden vielleicht ,mehr als wir von den medien und den geistlichen aufgeputscht,aber dennoch könnten auch sie sich mal überlegen,was sie da überhaupt mit sich machen lassen und in welchen verhältnissen das alles zueinander steht.und viele werden das auch tun.

Zitat von Pittiplatsch

ohne dich angreifen zu wollen:dieses 'wir sind 200 jahre weiter und bei denen muss man darauf rücksicht nehmen'-gequatsche ist doch auch nur eine ausrede.

Ist aber so. Hier gabs im 18. Jahrhundert die Aufklärung, woraus die Trennung von Staat und Kirche resultierte. Vorher war Mittelalter. Und das herrscht - drastisch gesprochen - in der arabischen Welt bis heute. Für die Leute dort macht es keinen Unterschied, ob ihnen was vom Staat oder ihrem Imam gesagt wird. Das is alles das selbe. Und gerade weil die so extrem gottesfürchtig (da ja von oben auch niemand gesteigertes Interesse an Freidenkern hat) sind, kann man mit denen auch fast alles machen.

MfG
Ralf

Hi,

wollt nur mal kurz eine Seite, passend zum Thema, posten: http://www.cagle.com/news/Muhammad/

Sind ein paar wirklich gute Sachen dabei (nicht alles, aber einiges).

So, muß jetzt los, Klausur schreiben.

Gruß,
Richard