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Thema: Problem !! Reinigung vorm Lackieren !!


  1. #49

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    Hallo,

    also zuerst einmal ich bin recht neu im Forum geschrieben hatte ich auch noch nichts. Nun muss ich aber mal was schreiben.

    Als ich mir das gerade durchgelesen hatte musste ich als Lackierer wieder mit dem Kopf schütteln. Am meisten über die Preise beim Lackieren.

    Zum Thema, das entlacken der Mopeds mit Glasperlen oder Korund ist nicht gut. Durch das Sandstrahlen verändert man leider die Oberflächeneigenschaften des Metalls. Was bei Stählen oder Alu welches erst 10 Jahre ist nicht viel ausmacht. Alles was älter ist sollte man Chemisch entlacken. Dies entfernt euch die Fettreste, den Lack und alles was drauf ist. Wenn der Lack runter ist kommt mit dem Spülen eine Konversionschicht drauf damit auf dem Weg zum Lackierer nicht der nächste Flugrost drauf ist. Das kostet bei unserem Entlacker zwischen 40 und 50 Euro. So zumindest bei meinen Schwalben. Wer alles selber machen will sollte sich im Baumarkt eine geeignete Beize holen ordentlich alles einstreichen und dann mit einem Hochdruckreiniger mit Fräse den Lack runterwaschen.

    Wenn der Lack runter ist gebt alles zum Pulverbeschichten. Bei mir in der Firma kostet der Rahmen etwas über 20 Euro wenn Ihr die Vorarbeiten macht. Vorarbeiten sind Gewindeabstopfen, etc. Vor dem Lackieren wird alles komplett entfettet über die Automatische Reinigungsstrasse.

    Der Panzer wird etwas teurer da hier mehr Fläche ist und da die Aussenhaut mit mindestens 2 Lackschichten gepulvert wird. Das ist zumindest meine Standardempfehlung.

    1 Schicht Basislack, 2 Schicht Klarlack

    Bei meinen Schwalben habe ich darunter noch eine Grundierung gemacht, dies aber hauptsächlich zum Füllen der Kratzer die mein Vorbesitzer reingemacht hatte.

    Das kostet im 2 Schichtaufbau zwischen 80 und 100 Euro. Wer nur eine Schicht möchte kann mit der hälfte rechnen.

    Euer Part zum Schluss ist nur noch Rahmenrohre wachsen und verschliessen.

    Was ich bei mir noch als Veredelung gemacht habe ist statt den herkömmlichen Polyesterpulvern ein Polyurethanpulver genommen. Der Preis ist zwar höher aber dafür hat der Lack einen superglatten verlauf und ist nicht so kratzempfindlich wenn das Moped mal umfallen sollte.

    Achja zum Schluss habt Ihr eine Lackschicht von 120 µm drauf was dem KFZ-Standard sehr nahe kommt. Wer mit Spraydosen arbeitet bekommt maximal 50 bis 60 µm hin.
    Geändert von virusforscher (23.06.2011 um 10:32 Uhr) Grund: Schichtdicke nachgetragen.

  2. #50

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    Naja, hier wurde wohl so ziemlich alles falsch gemacht was man bei einer Lackierung falsch machen kann, auch eine Dosenlackierung kann schön sein wenn man es richtig macht, was dann aber eine riesen Arbeit ist, habe ich gerade hinter mir.
    Ich habe meine Schwalbe bis auf die letzte Schraube zerlegt und dann in mühevollster Kleinarbeit alles mit einer Drahtbürste für die Bohrmaschine entlackt, hat für den Rahmen mit Anbauteilen (nicht Verkleidung!) bestimmt 25 Stunden in Anspruch genommen. Ich war 2 Wochen dran, jeden Tag die ein oder andere Stunde. Hier sind wir beim ersten Punkt für ein gutes Ergebnis:
    - eine perfekt glatte Oberfläche! Und das ist nur schwer möglich wenn man noch alten Lack drunter hat, später sieht man alles.
    Weiter geht es mit der richtigen Vorbereitung: Ich habe einfach meine Garage mit Folie ausgekleidet und dort lackiert, ging ganz gut. Der Raum sollte jedenfalls möglichst staubfrei sein. Dann das zu lackierende Teil mit Verdünnung, Spiritus oÄ. von letzten Fettresten befreien. Wenn das alles getan ist wird gefüllert. Das ganze dann gut trocknen lassen (einmal mit dem Föhn rüber reicht nicht ), und dann Nasen mit ~600er Papier entfernen, das was du als Gänsehaut bezeichnest mit etwa 1000er Nass glattschleifen. Je nachdem nochmal füllern, diese Schicht muss perfekt sein.
    Wenn das getan ist und erneut glatt geschliffen mit 1000er Nass, dann kommt der Lack. Hierbei darauf achten dass man 1) alles vom selben Hersteller nimmt, sonst vertragen sich die einzelnen Schichten womöglich nicht. 2) am besten 2K Lack auf Kunstharzbasis benutzen, der ist Benzinfest und widerstandsfähiger als Lack auf Wasserbasis.
    Wenn man bisher alles befolgt hat und auf eine glatte Grundierung den Lack aufgetragen hat, wird man sehen, dass man eine glatte, glänzende Oberfläche hat. Sollte dem nicht so sein und wieder eine rauhe Oberfläche entstanden ist, erneut mit 1000er Nasspapier glatt schleifen und nochmal drüberlackieren.

    Zuletzt dann an Stellen, die besonderen Glanz erhalten sollen, Klarlack auftragen
    -> fertig ist die Dosenlackierung, die sich meiner Meinung nach nicht lohnt. Ich habe für den Lack 45€ bezahlt, dazu 2 Wochen Arbeit. Der nächste wird Pulverbeschichtet

  3. #51
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    Zitat Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
    Problematisch wird mit Drahtbürsten höchstens die dadurch entstehende polierte Oberfläche. Deswegen hinterher nochmal mit Schleifpapier die gebürsteten Stellen aufrauhen. Wichtig!

    Hab das bei meinen Teilen mal gehabt, da hielt der Rostschutzgrund ums verrecken nicht, obwohl alles mehrmals ordentlich entfettet wurde.
    Käse! Deine Probleme, das Blech yu lacken lag sicher woanders, nicht an der "polierten" Oberfläche.
    Ich habe eine Karosse komplett mit Drahtbürsten-Aufsätzen für die Bohrmaschine entlackt, der Filler/Grundierung hielt ABSOLUT ohne Probleme, ganz ohne anschleifen.
    Leider habe ich gerade nicht die richtige Festplatte im Rechner sonst hätte ich mal ein paar Bilder hochgeladen!
    Nicht immer Panik verbreiten, nur wenn einmal etwas nicht wie gewünscht funktioniert. Der Fehler lag definitiv woanders, nicht an der (glatten) Oberfläche. Zumal die Oberfläche zwar optisch poliert aussieht, aber dennoch rauer ist, als man meint.
    Meine (Ex-)Schwalbe steht jedenfalls immer noch gut im Lack.

    Zitat Zitat von dave91 Beitrag anzeigen
    Hier sind wir beim ersten Punkt für ein gutes Ergebnis:
    - eine perfekt glatte Oberfläche! Und das ist nur schwer möglich wenn man noch alten Lack drunter hat, später sieht man alles.
    Auch Käse, der Lack muss nur an den Stellen runter, an der er vom Rost angegriffen ist, man entlackt ja auch nicht ein ganzes Auto, nur weil man den Kotflügel ausbessern will.
    Wichtig ist einig und allein, die Übergange plan zu schleifen! Das heist, Stellen, die vom Lack befreit sind mit den Flächen die noch lackiert sind gut flächig zu vermitteln. Später sieht man das, wenn man denn vernünftig gearbeitet hat, rein garnüscht. Der alte Lack, gerade wenn es der alte Alkydharylack aus der Zone ist, darf da gerne dran bleiben, die heute verwendeten Lacke sollten dem nichts, aber auch garnix ausmachen! Der alte Lack, natürlich gut vorbereitet (angeschliffen, entfettet ect.) ist der allerbeste Rostgrund!
    Und mit Spiritus entfettet man keine zu lackierende Fläche, man nehme hierfür Aceton!
    und dann Nasen mit ~600er Papier entfernen, das was du als Gänsehaut bezeichnest mit etwa 1000er Nass glattschleifen. Je nachdem nochmal füllern, diese Schicht muss perfekt sein.
    Wenn man ordentlich lackiert, hat man keine Nasen.
    Anstatt Empfehlungen zum entfernen von Nasen zu geben, solltest du deine Zeit dayu verwenden, dich yu informieren, wie man Nasen verhindert. Deine Ratschläge sind wohl nett gemeint, aber, naja, wertlos!
    Mal bist du Hund, mal bist du Baum...

  4. #52
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    Bei meinem Neuaufbau habe ich die Blechteile erst mit Abbeizer,dann mit Bohrmaschine und Drahtaufsatz und anschließend noch mit 800er Sandpapier bearbeitet.
    Dann mit Entfetter alles schön abgerieben,dann mit 2K-Haftgrund-Epoxy 2 x gespritzt und dann noch zwei Gänge mit 2K-Basislack und zum Schluß noch mal 2 x mit Benzinfesten Klarlack fertig gespritzt und Gut ist das

    Hier mal ein Foto nach dem Abbeizen und schleifen mit Drahtaufsatz für die Bohrmaschine!
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  5. #53
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    So sah das bei mir auch aus, jedoch als kleine Inseln, je nach dem wo halt Rostfraß war. Die Oberfläche war im Endergebnis super!
    Welchen ABbeizer hattest du da? Ich hatte mehrere ausprobiert, auch schon ganz schön tief in die Tasche gegriffen, aber keine Beize hatte das Zeug dazu, den Zonenlack auch nur "anzuweichen"...
    Letztlich blieb mir nur schleifen übrig!
    Mal bist du Hund, mal bist du Baum...

  6. #54
    Zahnradstoßer Avatar von dervomschloss
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    Der war mal von...TECTANE
    ABBEIZER LACK- & DICHTUNGSENTFERNER TECTANE 400ml.
    Aus Spraydosen aber wie ich gerade so sehe,sind diese Dosen jetzt anders von der Aufmachung als früher!
    Ich hatte den Abbeizer ungefähr 10-20Minuten einweichen lassen und dann mit Spachtel runtergemacht und dann noch mit Nitroverdünnung den Rest runtergewischt.
    Hier nochmal ein Foto vom Abbeizer in Aktion

    Gruß Olaf
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  7. #55
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    Zitat Zitat von dave91 Beitrag anzeigen
    Naja, hier wurde wohl so ziemlich alles falsch gemacht was man bei einer Lackierung falsch machen kann, auch eine Dosenlackierung kann schön sein wenn man es richtig macht, was dann aber eine riesen Arbeit ist, habe ich gerade hinter mir.
    Alles falsch gemacht? Riesen Arbeit? Genial! Du hast noch nie mit ner Lackierpistole gearbeitet...

    Zitat Zitat von dave91 Beitrag anzeigen
    Dann das zu lackierende Teil mit Verdünnung, Spiritus oÄ. von letzten Fettresten befreien. Wenn das alles getan ist wird gefüllert. )
    Alles falsch gemacht schreibt er oben...
    Und dann Spiritus verwenden =P
    Sorry aber wenn dann Verdünnung und am besten Silikonentferner! Alles andere ist teilweise nicht flüchtig genug und verschlechtert sogar noch die Haftung auf dem Metall oder entfernt nicht alles! Werde nie wieder was anderes nehmen!

    Steht jedem frei was er zum Entfetten nimmt. Aber ich schwöre auf Silikonentferner =P

    Gonzzo geb ich übrigens gerne Recht:
    Lack muss niemals komplett runter... alter Lack ist sogar ein sehr guter Untergrund! Aber am besten der Originallack. Alles andere ist meistens nicht gut gemacht worden... zumindest bei den Schwalben...
    Einfach gründlich anschleifen...

    @virusforscher
    Als Profi:
    Ich hab noch nie meinen Rahmen oder sonstige Teile mit 600 nass geschliffen für den Filler... finde das Quatsch da der Filler wie der Name schon sagt eh sogut wie alles glatt macht.
    Bei meinem Derby hab ich mit 80 per Hand geschliffen. Dann mit 180 nachgeschliffen und dann gefüllert.
    Glatter gehts nicht!

    Gruß Michi

  8. #56

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    Zitat Zitat von dermitschi Beitrag anzeigen
    @virusforscher
    Als Profi:
    Ich hab noch nie meinen Rahmen oder sonstige Teile mit 600 nass geschliffen für den Filler... finde das Quatsch da der Filler wie der Name schon sagt eh sogut wie alles glatt macht.
    Bei meinem Derby hab ich mit 80 per Hand geschliffen. Dann mit 180 nachgeschliffen und dann gefüllert.
    Glatter gehts nicht!

    Gruß Michi
    Ich habe auch nie behauptet mit was du einen Rahmen oder ähnliches schleifen sollst. Ich persönlich würde kein 80er Schleifpapier nehmen. Das würde ich sozial wie ich bin meinem Handwerker aus dem Maurerbereich überlassen. Rahmen würde ich ab einer Körnung von 240 schleifen. Der Füller macht viel weg aber man benötigt mehr Material umso gröber geschliffen wird. Von dem her würde ich es nicht so machen. Aber das muss jeder selbst wissen, falsch ist es auf keinen Fall.

    Zum Silikonentferner. Ist ein tolles Zeug ich selbst nehme es auch und viele Lackierer nehmen es. Es gibt nichts besseres um eine Trennschicht zuentfernen dadurch das der Silikonentferner eine sehr gute Oberflächenspannung mitbringt. Allerdings ist im Silikonentferner ein Öl welches auf dem Blech bleibt und wiederum eine Trennschicht hinterlässt. Wer einmal mit Wasserbasislack auf Silikonentferner lackiert hat weiss was ich meine. Also wenn Ihr euch sicher seit das kein Silikon auf dem Blech ist nehmt normale schnellflüchtige Verdünnung. Diese ist in der Anschaffung billiger und bewirkt solange kein Silikon auf der Oberfläche ist das selbe.

  9. #57
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    Zitat Zitat von dermitschi Beitrag anzeigen
    Nimm sowas...

    Ich hab da mal ne Frage zuden dingern.
    Wie "ergiebig" sind die? Soll heißen,wie schnell sind die runter?

    MfG

    Matze
    Stets dienstbereit, zu Ihrem Wohl, ist immer der Minol-Pirol!

  10. #58
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    Zitat Zitat von virusforscher Beitrag anzeigen
    Also wenn Ihr euch sicher seit das kein Silikon auf dem Blech ist nehmt normale schnellflüchtige Verdünnung. Diese ist in der Anschaffung billiger und bewirkt solange kein Silikon auf der Oberfläche ist das selbe.
    Nehmt einfach Aceton!

    Zitat Zitat von Simsonmatze Beitrag anzeigen
    Wie "ergiebig" sind die? Soll heißen,wie schnell sind die runter?

    MfG

    Matze
    Je nach dem, über was du mit den Dinger rüberjubelst halten sie länger oder weniger lang!
    Je nach Einsatz eben.
    Mal bist du Hund, mal bist du Baum...

  11. #59
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    Ich kann die CSD-Scheiben von Negerkeks® empfehlen, die haben bei mir deutlich länger als die billigen aus dem Baummarkt gehalten!!! Auf ebenen bzw. größeren Flächen nutzt sie sich nicht sehr schnell ab, jedoch wenn man verwinkelte oder scharfkantige Stellen bearbeitet, schwindet sie fast wie im Zeitraffer, aber sonst eine super Version zum entlacken!

  12. #60
    Chefkonstrukteur Avatar von luluxs
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    aceton ist seid sonntag ein freund von mir tank,vergaser etc.lassen sich prima damit reinigen und dann noch druckluft fertig.
    Punkte Frei in den Mai :)

  13. #61
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Ich habe mir gerade mal die 60 Beiträge reingezogen. Mein Fazit:

    Die meisten Beiträge zum Thema sind auf gefährlichem Halb- oder Unwissen basierende Anleitungen zum Murks. Sie mögen zwar den eigenen geringen Ansprüchen genügen, haben aber mit einer fachlich korrekten Arbeit, die den Wert der Fahrzeuge erhöhen würde recht wenig zu tun.

    Zu erst sei einmal angemerkt, das bei einer kompletten Restaurierung, gerader der Schwalben im Prinzip immer eine komplette Entlackung angesagt ist. Und das aus mehreren Gründen: zuerst wurden die Schwalberahmen original nur Tauchlackiert. Das war zwar billig, hat aber insbesondere bei den letzten Baujahren nicht besonders gut vor Rost geschützt. Aus diesem Grunde wurden die Rahmen ja, wie auch hier immer wieder empfohlen, mit irgendwelchen Lacken bemalt oder besprüht! Ähnlich verhält es sich mit der Karosserie, die allerdings im Gegensatz zu den Rahmen wenigstens vor der Lackierung grundiert wurden. Jedoch wurden auch diese oft wie die Rahmen mit Lacken unbekannter Zusammensetzung ausgebessert, oder neu lackiert. Und das nicht selten, sogar mehrmals! Bei so restaurierten Fahrzeugen, muss der Lack komplett entfernt, und neu aufgebaut werden, da man nicht sicher sein kann, ob die neuen Materialien sich mit den alten auch vertragen.

    Das bloße Anschleifen und drüber Lackieren geht nur dann, wenn kein Rost vorhanden, und der Lack frei von Fremdlacken ist. Ich habe jedenfalls noch keinen oder Panzer gesehen, der insbesondere auf der Innenseite frei von Rost gewesen ist! Aber wenn man ihn wie so oft gesehen nur außen aufhübchen will, weil man innen ja nicht sieht....

    Was das Thema Lackentfernung angeht, so wurde das hier auch schon zur Genüge durchgekaut. Ich bin immer wieder fasziniert wenn einige nicht wahr haben wollen, das man nur mit Strahlen auch in Ecken, Spalten und Ritzen den Rost auch weg bekommt. Den Freunden von rotierenden "Negerkeksen" und Co. sei hier noch einmal gesagt:

    Nein, man kommt damit nicht in alle Ecken, um Farbe und Rost gründlich zu entfernen! Daran ändern auch schöne Fotos von einer Außenseite eines Panzers nichts. Zeigt lieber mal, wie ihr den Rost aus den Falzen und Innenecken damit entfernt!

    Chemisches Entlacken ist super, jedoch ist damit das Problem, mit der Rostentfernung immer noch nicht gelöst.

    Zum Schluss: Es gibt im Netz unzählige Qualifizierte Beiträge über Lackentfernung, Lackierung usw., wie man auch mit geringeren Mitteln als ein Profi zu einem professionellen Ergebnis kommen kann. Jedoch muss die Lack- und Rostentfernung immer professionell durchgeführt werden, damit das Ergebnis der Lackierung von Dauer sein kann! Wenn man selber keine Möglichkeiten hat es professionell zu machen, muss man es eben machen lassen. Wenn man kein Geld dafür hat, muss man eben Sparen, oder man lässt es besser. Ein unbefummeltes Moped ist mehr wert als ein dilettantisch Restauriertes!

    Gruß Peter
    Perfekte Arbeit macht dauerhaft Spaß. Murks schafft dauerhaft Verdruss!

  14. #62
    Tankentroster Avatar von LandCruiser
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    Zitat Zitat von Restaurator Beitrag anzeigen
    Chemisches Entlacken ist super, jedoch ist damit das Problem, mit der Rostentfernung immer noch nicht gelöst.
    Letztlich kann der Rost aber auch auf Basis von chemischen Produkten wirksam behandelt werden, z.B. mit Rostumwandlern wie FERTAN. Damit gelangt man auch noch besser als mit dem Sandstrahlen in die Falze der Stoßnähte von Panzer und vorderem Kotflügel.

    Im Bereich der professionellen Fahrzeugrestaurationen hat sich in den letzten zunehmend die chemische Aufbereitung der Karosserien (Entlackung und Rostumwandlung) mit anschließender KTL-Beschichtung durchgesetzt. Nur so kann man auch die Hohlräume einer Autokarosserie wirksam erreichen, ohne diese komplett öffnen zu müssen.

    Gruß

    Florian
    Jetzt nur noch ein SR4-4, eine KR51/1 befindet sich im Aufbau!

  15. #63
    Simsonschrauber Avatar von Jörn
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    Versuch mal ne Karosse in ein KTL Bad zu bekommen. Viel Erfolg. Das macht dir keiner, wenn du die Vorbehandlung nicht garantieren (wil heißen, als Firma mit Zertifikat und Versicherung im Rücken) kannst. Auch da erreicht man nicht zwangsläufig ALLE Ecken. FERTAN klingt immer gut, ist aber im OLdtimerbereich umstritten, bei weitem nicht so gute Ergebnisse wie immer überall steht. Der Kram ist aggressiv, wenns nicht extrem gut ausgewaschen wird, gehts gleich wieder los. Und kannst das garantieren in kleinsten Ecken etc?...Eben. Nochmal: Altlack an sich ist sicher okay, aber man SIEHT nicht, wie es drunter aussieht. An meinem Motortunnel war optisch alles echt super. Ich bin bald hinten übergekippt, als ich nachm Strahlen mit dem Lackierer gesprochen habe...großflächig braun UNTER dem Lack. Nicht viel, nicht tief, aber braun. Der DDR-Lack ist offenbar teilweise Wasserdurchlässig oder durch äußere Einflüsse rissig/durchlässig etc. das es das Wasser drunterzieht. Da hier soviel Interesse am Thema besteht, empfehle ich gern diesen Link: Standox Mal zum nachdenken: Wer gibt seine Fahrzeuge ohne Bedenken bei jedem x-beliebigen Lackierer ab? Die wenigsten. Warum? Fragt euch das mal. Da gibts genug Kurpfuscher, ohne Ahnung. Im Reperaturbereich evtl noch okay, im Oldtimerbereich der Tod.
    Fährt mittlerweile Habicht, Bj. 1974. Vorher Kr51/1, S50, SR50.

  16. #64
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Zitat Zitat von LandCruiser Beitrag anzeigen

    Im Bereich der professionellen Fahrzeugrestaurationen hat sich in den letzten zunehmend die chemische Aufbereitung der Karosserien (Entlackung und Rostumwandlung) mit anschließender KTL-Beschichtung durchgesetzt. Nur so kann man auch die Hohlräume einer Autokarosserie wirksam erreichen, ohne diese komplett öffnen zu müssen.
    Natürlich kann man es noch besser und teurer machen (lassen). Wobei man natürlich erwähnen sollte, das bei der KTL-Lackierung weder Rostnarben noch Beulen verschwinden. Alle Unebenheiten werden nur gleichmäßig beschichtet, sind aber noch sichtbar. Genau wie beim Pulvern.

    Das Hauptproblem worum es mir ging ist jedoch, nicht der Mangel an geeigneten Verfahren, sondern das Ignorieren und Nichtumsetzen derselben, zumeist aus Kostengründen. Obwohl auch hier genügend Beiträge mit "Substanz" zum Thema geschrieben werden, wird immer wieder versucht diese Beiträge mit gefählichem Halbwissen weg zu diskutieren, oder zu zerreden.

    Wenn also jemand sich entscheidet sein Oldtimer-PKW chemisch entlacken und KTL-Beschichten zu lassen, ist er sich sehr wohl darüber im Klaren, dass ihn der Spaß wohl mehrere Tausend € kosten wird. Da er sich aber mit dem Thema gründlich auseinander gesetzt hat, weiß er aber, dass er mit ein paar Negerkeksen und Sprühdosen niemals eine dauerhafte und werthaltige Restaurierung erreichen kann.

    Das glauben aber offenbar eine ganze Reihe der Nestler. Die Ergebnisse solchen Tuns kann jeder täglich bei ebay und Co. bewundern.

    Gruß Peter
    Geändert von Restaurator (23.11.2011 um 12:59 Uhr)
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