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Thema: Meins, Deins, Seins....???


  1. #1
    Zündkerzenwechsler Avatar von Chris1001
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    Standard Meins, Deins, Seins....???

    sooo.. jetzte wirds kompliziert, aber ich brauche mal euren Rat.

    Ich suche schon seit längerem eine Schwalbe. Hier um die Ecke steht schon seit über einem Jahr eine herum, an der Straße, im Regen, platt etc. Letztes Kennzeichen von 98. Ich hab also vor ca. 3 Wochen ein Schild dran gemacht mit meiner Nummer, und tatsächlich hat sich jemand gemeldet, der das Ding für nen Fuffi loswerden will. So weit so gut.

    Heute habe ich die Papiere bekommen, der Verkäufer hat sie in den Briefkasten geworfen und holt die 50 Euronen in den nächsten Tagen ab.
    Die "Papiere" sind die Original Betriebserlaubnis von 1978, in der nur der erste, ursprünliche Halter eingetragen ist. Beiliegend waren auch noch 3 Versicherungsscheine aus den Jahren 96 - 98, ausgestellt auf einen anderen Namen als der meines Verkäufers. EIn Anruf bei den freundlichen Jungs ins Grün allerdings hat meinen Verdacht, dass die Schwalbe vielleicht geklaut ist, nicht bestätigt.

    Also über die Auskunft die Nummer von dem Menschen ausfindig gemacht, der in den Versicherungsscheinen eingetragen ist. Folgendes Ergebnis:

    Er (der Versicherungsscheinmann, nenen wir ihn "VM") hat dem Verkäufer (nennen wir ihn "VK") die Schwalbe schon vor Jahren überlassen, will aber nicht, dass VK sie verkauft.(oder wenn dann nur zu einem deutlich höheren Preis) VK und VM haben sich schon vor Jahren gestritten und nix mehr miteinander zu tun, VM hat aber auch von VK die Schwalbe nie zurückverlangt. VK wiederum sagt, VM hat ihm die Schwalbe geschenkt.

    So...wem gehört die Kiste nu rechtlich?

    VM?
    VK?

    oder gar:

    mir? (immerhin habe ich die Original-Papiere und einen mündlichen Kaufvertrag mit VK)

    *wunder*

    Ich weiss, irgendwie echt kompliziert, aber ich wäre froh, wenn mir jemand helfen könnte.

  2. #2
    Museumsdirektor Avatar von Alfred
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    Wenn VM dem VK tatsächlich geschenkt hat, dann gehört die Schwalbe jetzt dem VK. Der Kaufvertrag zwischen Dir und dem VK ist erst gültig, wenn der Kaufpreis bezahlt wurde und VM keine Ansprüche mehr auf die Schwalbe hat.

    Solange das nicht geklärt ist, würde ich an Deiner Stelle kein Geld rausrücken.

    Gruß
    Al

  3. #3
    Zahnradstoßer Avatar von Kifferliesel
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    Ich würde da erst mal keinen einzigen Cent investieren, bevor sich die beiden nicht geeinigt haben und notfalls auf den auf verzichten.

  4. #4
    Glühbirnenwechsler Avatar von Smecker
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    Hmm, also wenn Du gutgläubig warst, also zum Zeitpunkt der Übergabe nicht wusstest oder wissen konntest, dass Dein VK nicht Eigentümer ist, hast Du das Eigentum an dem Moped möglicherweise gutgläubig erworben. Schau` mal in § 932 BGB (der hier nicht wegen § 935 BGB ausgeschlossen ist, da das Moped weder gestohlen ist, noch der Eigentümer den Besitz unfreiwillig verloren hat).
    Du musst da trennen zwischen dem Kaufvertrag und der Übereignung, das sind 2 verschiedene Geschäfte.

    Man kann höchstens noch überlegen, ob Du aufgrund des anderen Namens in den 3 Versicherungsscheinen Zweifel haben musstest, ob Dein VK auch tatsächlich der Eigentümer ist, was ich durchaus für diskutabel halten würde. Zwar hast Du die Versicherungsscheine erst nach der Übergabe bekommen, jedoch hättest Du vor Übergabe ggf. näher nachfragen müssen. Dann hättest Du ggf. wissen können (auch nach weiteren Nachforschungen), dass Dein VK nicht Eigentümer ist und das Eigentum an dem Moped nicht gutgläubig erworben. In diesem Fall haftete Dein VK Dir aber auf Schadenersatz.

  5. #5
    Zündkerzenwechsler Avatar von Chris1001
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    cool - danke für die Antworten.

    Neue Wendung - VK will jetzt einen Verkaufsvertrag mit mir machen, in dem er bestätigt, dass die Schwalbe seine ist und er das Ding verkaufen darf.... kann ich den Streit zwischen den beiden damit vergessen? Ist das jetzt nur noch deren Sache? Außerdem kann VK jetzte nachweisen, dass die letzte Versicherung auf ihn lief.

  6. #6
    Kettenblattschleifer Avatar von midi
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    Wenn du die ABE hast und den Kaufvertrag ist es Deine.Soll jemand mal was anderes behaupten.Viel Spaß mit deiner Neuen Schwalbe

  7. #7
    Urgestein Avatar von Deutz40
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    Ganz einfach , wer die Besitzurkunde hat ist der Besitzer.
    mfg.
    Immer schön den Auspuff freihalten

  8. #8
    Glühbirnenwechsler Avatar von Smecker
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    @ Deutz 40: Das ist ja das Dumme: Eine "Besitzurkunde" gibt es bei Leichtkrafträdern nicht.

    Übrigens: Wer den Kaufvertrag und die ABE hat ist nicht automatisch Eigentümer!
    Vielmehr muss man im Zweifel nachforschen, ob der VK auch tatsächlich der Eigentümer ist. Da gibt es übrigens eine nette Rechtsprechung des BGH bei Kfz, die dahingeht, dass man trotz Vorlage des Kfz-Briefes (den es ja bei Leichtkrafträdern leider nicht gibt) nicht ohne weiteres blind darauf vertrauen darf, dass der VK auch EIgentümer ist, selbst wenn er im Brief steht.

    Wenn Dein VK jetzt bestätigt, dass er Eigentümer ist, hilft Dir das im Zweifel nicht viel. Besser wäre, er würde einen Beleg vorlegen, aus dem sich ergibt, dass und wann er die Schwalbe vom Voreigentümer erworben hat. Alternativ könnte der "VM" dem VK auch eine Vollmacht ausstellen, wonach der VK die Schwalbe im eigenen Namen verkaufen und übereignen darf (was ich aber unnötig kompliziert fände). Dann wärest Du definitiv auf der sicheren Seite.

  9. #9
    Urgestein Avatar von Deutz40
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    Du brauchst den Kaufvertrag , das ist eine Urkunde , die Betriebserlaubnis
    ist bei Simson nicht wichtig .
    Nach Übergabe ist der Verkäufer der schwaze Peter .
    Du musst garnichts ermitteln , Du erwirbst im guten Glauben.

    mfg
    Immer schön den Auspuff freihalten

  10. #10
    Glühbirnenwechsler Avatar von Smecker
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    Das ist nicht ganz richtig. Natürlich musst Du nach Übergabe nicht mehr nachforschen. Vielmehr geht`s darum, ob vor der Übergabe nachgeforscht werden muss. Und da ist § 932 Abs. 2 BGB eindeutig:

    § 932
    Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten
    (1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

    (2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.


    Die Betriebserlaubnis ist selbstverständlich nicht wichtig, denn aus ihr geht der Halter nicht hervor.

  11. #11
    Urgestein Avatar von Dummschwätzer
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    Chris1001, sag mal, hast du die Karre denn überhaupt schon in deinem Besitz?
    Wenn ja, wann ist sie dir von wem übergeben worden?

  12. #12
    Zündkerzenwechsler Avatar von Chris1001
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    tja, die Karre steht bei einem Freund von mir vor dem haus, also da, wo sie quasi "schon immer" stand... wie gesagt, platt, unangemeldet im Regen unter einem Baum. Eine "Übergabe" musste damit also nicht stattfinden... eine Übergabe der Papiere hat stattgefunden.

    Zu dem Zeitpunkt war ich auch noch gutgläubig... erst später nicht mehr, als ich die Papiere schon hatte. Ich war ja sogar noch gutgläubig, nachdem ich die Polizei angerufen hatte um zu Fragen, ob das Ding gestohlen ist, was nicht der Fall ist.

    Mir ist noch was anderes eingefallen - ist 8 Jahre verleihen nicht auch shcon schlüssiges Handeln? (in bezug auf - ich will sie nicht mehr, du kannst sie behalten...?)

    Der Punkt ist, dass ich glaube, dass VK nicht lupenrein ist, aber auch,dass VM die Karre egal ist (sonst hätte er sich in den 8 Jahren ja wohl mal erkundigt), und er nun ein Geschäft wittert (mal ehrlich - 500 Euro für 8 Jahre Wind und Wetter?). Wenn die Schwalbe -die auf einem Gehweg steht- auf ein Auto gekippt wäre (wie gesagt, seit 8 Jahren nicht mehr versichert), hätte VM bestimmt sofort bestätigt, dass es nicht mehr seine Schwalbe ist. ..

    Zum Thema grobe Fahrlässigkeit - wenn mich jemand anruft, mir sagt, dass es seine ist UND mir die Original- (keine nahcträglich bestellte!!) Betriebserlaubnis von 1978 geben kann, finde ich es nicht fahrlässig, davon auszugehen, dass er der Besitzer ist.

    Danke für eure Hilfe bis jetzt - bin zum ersten Mal im Forum unterwegs und sehr begeistert von so viel Hilfsbereitschaft...

  13. #13
    Restaurateur Avatar von Andi
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    Hey, die Karre gehört Dir, wenn Du sie bei den Verkäufer bezahlt hast, du die Papiere hast und dein neues Eigentum endlich auch mal in Deinen Besitz bringen würdest. Geh' mit dem Verkäufer zu der Karre, sag' "Dankeschön" oder sonstwas und nimm' die Karre aus dem Regen. Und fertig!
    Die Karre wurde seit x Jahren nicht als geklaut gemeldet, also ist sie's auch nicht.
    Dieser komische Vogel von "ehemaligem Versicherungsscheininhaber" interessiert doch nicht die Bohne.


    .... wartet mal.... hatte ich nicht auch mal irgendwelche Versicherungsscheine zu irgendwelchen ominösen Karren? Vielleicht bekomme ich ja meine Ford Capris, meine Zündapp, meine Honda,...., -ne' Hercules hatte ich doch auch mal, wo ist die eigentlich geblieben - wieder zurück?
    Ne, aber wenigstens ein bisschen Asche muß doch für mich noch drin sein?

    Ick gloobe es hackt, wa?

  14. #14
    Museumsdirektor Avatar von Airhead
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    Rechtschutz? Ja? Gut!
    Drück dem Anbieter das Geld ine Hand und hol sie da von der Straße weg.
    (Darf dort ja eigentlich ohne Versicherung eh nicht stehen, ein Wunder das sie es noch tut).
    Kommt dann irgendjemand und will seine Schwalbe wieder haben, zeigst du ihm eine Kopie der ABE und des Kaufvertrages.
    Was er dann macht ist sein Ding, entweder deinem Anwalt schreiben oder dem Verkäufer ans Bein pinkeln.
    Wer schneller schraubt steht länger in der Werkstatt.

  15. #15
    Restaurateur Avatar von Andi
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    Zitat Zitat von Airhead
    Was er dann macht ist sein Ding, entweder deinem Anwalt schreiben oder dem Verkäufer ans Bein pinkeln.
    GAR NIX macht der Fredi !
    Quatsch mit Soße ist das nämlich nur.
    Was mach ich denn dann, wenn meinem Schwager einfallen würde daß die Schwalbe, die ich vor x Jahren mal für'n Fuffi von Ihm gekauft habe,.... eigentlich viel zu billig, zu gut, eigentlich geklaut oder sonstewas gewesen wär?
    Weil.... - er hat ja jetzt zufälligerweise 'nen alten Versicherungssschein gefunden wo sein Name draufstand oder wie?
    Und ich hab' noch nichtmal 'nen Kaufvertrag.
    Aber die Original Papiere und die neuen vom KBA.

    Ich glaub' echt es hackt! Auf was für abstruse Ideen manche so kommen....

  16. #16
    Kettenblattschleifer Avatar von midi
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    Allein dafür das sie immer im Ragen stand hat der VK schon ne rote Karte verdiehnt.Also schnell abholen und fertig.Außerdem scheint ihm die Schwalbe ja nicht gerade viel Wert sein wenn er sie so verrotten läßt.Wo wohnt er nochmal?
    Laß da mal 1-2Monate ins Land streichen.Wird sich keine Sau mehr interressieren.Die wollte nur noch aus dem Gefährt noch mehr profit schlagen.
    Allzeit gute Fahrt

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