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Thema: Der Ultimative Schraubenthread!


  1. #1
    Avatar von IM Björn
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    Ausrufezeichen Der Ultimative Schraubenthread!

    Ich plane, da ich über die Auswahl und Verwendung der im Motor verbauten Schrauben schon viel falsches oder widersprüchliches gelesen habe, an dieser Stelle mal ein paar Berechnungen zu den Gehäuseschrauben anzustellen um einige Aussagen definitiv zu widerlegen bzw. zu bestätigen.
    Allerdings bräuchte ich dazu ersteimal die Angabe aus welchen Werkstoffen die Motorblöcke und Gehäuseschrauben ab Werk mal waren. Die Festigkeitsklasse und Beschichtung / Oberflächenbehandlung der originalen Schrauben wäre auch hilfreich und ob diese eigefettet ö.ä. wurden.
    (und kommt mir nicht mit so dingern wie Alu... das weiß ich auch selbst... die TGL in eine EN DIN oder ISO zu übersetzen bekomme ich dann hoffentlich alleine hin)

    Sollte mir tatsächlich jemand weiterhelfen können gibt es dann zu Weihnachten die ultimative megageile Berechnung zu Verschiedenen Schraubentypen, Festigkeitsklassen, Edelstahl, kein Edelstahl, einfetten, kupferpaste, trocken, zugfestigkeiten, fressen, ausreißenden gewinden, drehmomenten, innensechstkan vs. schlitz usw
    ...ich kenn mich aus...

    mit diesem fred will ich gleich mal mit gutem beispiel vorangehen und etwas nützliches zum forum beitragen, und nicht mit aussagen wie "der sohn von nem schwager von nem kupel hatte das auch mal... der hat diesunddas getauscht und dann ging das wieder" oder " dieundie schraube solltest du daundda nicht verwenden weil wegen isso"

    also wie gesagt freut euch, aber es kann ein wenig dauern...

    so ud jetzt wer hat schon ins arschiv schauen und mir fleißig berichten...

    gruß und danke im voraus

    ps. anzugsmoment von 7 NM bei den gehäusespannschrauben hatte ich doch richtig in erinnerung, oder?
    Baue auf und reiße nieder, dann hast du Arbeit immer wieder!

  2. #2
    Kettenblattschleifer
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    Also das Gehäuse ist soweit ich weiß größenteils Aluminium oder Grauguss. Torx als Schrauben zur Befestigung der Deckel halt ich am Besten gefolgt von den Inbusschrauben. Die drehen nicht gleich rund. Die Schrauben ab Werk werden hoffentlich aus Stahl sein, wobei ich die Festigkeit anzweifle, da ich schon solche Schrauben bzw. Muttern gesehen habe aus denen sich das Gewinde wie eine Sprialfeder verabschiedet hat.
    Meine Frage: Was genau hast du jetzt vor? Wegen der Berechnung versteh ich nur Bahnhof.

    mfg
    Tuelle

  3. #3
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Zschopower
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    Also die Schrauben und ihre Norm (TGL...) findest Du in den Simson Ersatzteillisten.

    Peter

  4. #4
    Avatar von IM Björn
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    gut gut ...also das mit den schrauben sollte nicht das problem sein... (hat denn jemand so eine ersatzteilliste?) jedoch würde mich mal die genaue legierung des motorgehäuses interessieren... das muss ich wissen damit ich die abscherkräfte der gewindegänge berechnen kann z.B. aber auch die zugfestigkeit...
    um eben genau das zu widerlegen...
    wenn die vorgeschriebene einschraubtiefe sprich die richtige länge der schrauben eingehalten wird dürfte es m.E.n. nicht möglich sein die gewindegänge einer schraube auf die beschriebene weise zu entfernen,(egal bei welcher zugfestigkeit : es müsste zuerst deie schraube reissen) genausowenig die gewinde im motorblock. es sei denn eines der beiden ist beschädigt.

    zum thema torx oder innensechskant kann ich ja vllt. jetzt schon mal was aus meiner erfahrung preisgeben:

    dass die original zylinderschrauben mit schlitz bei einer regeneration häufig ersetzt werden hat folgenden grund:
    schlitzschrauben haben den nachteil´, dass sie bei häfigem herein und wieder rausschrauben sehr schnell zerstört werden können. auch durch verwenden des falschen schraubendrehers sind diese ganz schnell hinüber. wie eigentlich ja jeder weiß kann man eine schlitzschraube mit einem zu kleinen werkzeig auch bewegen.

    bei torx® ist das ganz ähnlich. das vielzahnprofil, dessen markenname sich vom englichen wort torque (=drehmoment) ableitet kann mit einem zu kleinen wekzeug bewegt werden, was, ebenfalls wie der verwendung von torx® plus werkzeugen, den schraubenkopf beschädigt.
    torx.jpg
    bei einem innnsechskant oder inbus® geht das nicht.
    Baue auf und reiße nieder, dann hast du Arbeit immer wieder!

  5. #5
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Zschopower
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    Zitat Zitat von IM Björn Beitrag anzeigen
    (hat denn jemand so eine ersatzteilliste?)
    Die kann man bei den üblichen Verdächtigen käuflich im Versand erwerben.
    Oder bei Mutschy als Simson-CDs downloaden.

    Peter

  6. #6
    Restaurateur Avatar von y5bc-der alte Sack
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    hier stehen auch etliche tgl nummern in den büchern
    manche kennen mich, manche können mich

  7. #7
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Zitat Zitat von Zschopower Beitrag anzeigen
    Also die Schrauben und ihre Norm (TGL...) findest Du in den Simson Ersatzteillisten.

    Peter
    Hallo mein Namensvetter,

    ich glaube, das IM Björn gerne die Infos aus den entsprechenden Schraubennormen (TGL....) hätte.
    Also die Daten aus den entsprechenden DDR-Normen. Oder noch besser die komplette TGL, für die verwendeten Zylinderschrauben mit Schlitz, beim Motorgehäuse.

    Dein Hinweis auf auf die TGL-Nummern in den Ersatzteillisten nutzt niemanden, der die entsprechende TGL nicht hat, und deshalb auch nicht nachlesen kann.

    Ds ist genauso bei den DIN-Normen. Die Nummer (einer DIN-Norm) nützt niemanden, wenn er den Inhalt nicht kennt, oder liege ich da falsch?

    Vielleicht hat ja jemand in seinem "Fundus" die entsprechende TGL für die Schrauben. Die würde mich übrigens auch interessieren!

    Gruß Peter

    Gruß Peter
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  8. #8
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Zitat Zitat von y5bc Beitrag anzeigen
    hier stehen auch etliche tgl nummern in den büchern
    Das Gesuchte findet er hier leider nicht!

    Gruß Peter
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  9. #9
    Super-Moderator Urgestein Avatar von Zschopower
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    Hallo Peter,

    das ist ein Schraubenspezi, der wird doch wohl Zugriff auf die Normen haben.
    Bei DIN ist das für Normalverbraucher nicht so ganz einfach, weil jegliches Kopieren strengstens verboten ist.
    Wie das bei TGL aussieht, ist mir unbekannt.

    Peter

  10. #10
    Kettenblattschleifer Avatar von rossinchen
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    Hallo,

    die alten TGL-Normen findet man dank Google hier TGL Archiv. Da kann man die zumindest lesen. Laut wikipedia sind einige Normen auch identisch zu den DIN-Normen.

    An die DIN-Normen kann man übrigens auch kostenfrei kommen. Man muss nur wissen wie. Der Beuth-Verlag, über den alle DIN-Normen verkauft werden, hat in Deutschland einige DIN-Auslegestellen. Dort kann man sich die DIN-Normen kostenfrei anschauen. Diese Stellen findet man aber eigentlich nur an Hochschulen. Zusätzlich gibt es noch Buchdepots, also Buchläden, bei denen man das DIN-Taschenbuch-Programm einsehen kann und dann auch kaufen kann.

    Ansonsten hilft bei den DIN-Normen nur, dass man die richtige (und aktuelle) Norm findet und sie für viel Geld kauft. Alternative zu den Einzelnormen sind aber diese Beuth- oder DIN-Taschenbücher, die eine Sammlung von Normen für ein bestimmtes Themengebiet beinhalten. Diese Taschenbücher sind zwar noch immer schweineteuer, aber wozu gibt es Büchereien. Und wenn so ein Buch nicht unbedingt vor Ort vorhanden ist, fragt man mal einen Mitarbeiter, ob man das Buch nicht über Fernleihe, also aus einer anderen Bücherei/Bibliothek irgendwo in Deutschland, ausleihen kann.

    Gruß,
    Sara

  11. #11
    Avatar von IM Björn
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    Daumen hoch

    also die meisten schrauben nach DIN normen finden sich für mich in Der Bibel,
    genaubenommen in der bibel de metallers, dem Tabellenbuch metall.
    alle wichtigen schraubennormen finden sich auszugsweise darin und diese auszüge reichen für den täglichen hausgebrauch völlig aus....

    @ sara: der daumen ist meeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeega weit oben, danke sehr hilfreicher beitrag... mit sowas kann ich arbeiten... das TGL- Archiv ist echt unschlagbar

    @ all: es dürfte so ziemlich zu jeder TGL eine passende DIN geben... da war die DDR doch schon ein wenig fortschrittlicher als z.B. die Briten... die hühnern haute noch mit inch und sonem quark rum...

    nun weiß ich aber immernochnicht aus welchem material der motorblock ist
    Baue auf und reiße nieder, dann hast du Arbeit immer wieder!

  12. #12
    Chefkonstrukteur Avatar von experimentator
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    So auf die schnelle habe ich im ET-Katalog Wartburg 1989 festgestellt, daß normale SK-Schrauben die TGL 0-933, SK-Muttern die 0-934 und Zylinderschrauben die 0-912 haben, vielleicht hilft das ja.

    mfg Gert

  13. #13
    Restaurateur Avatar von Restaurator
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    Also, das Motorgehäuse sowie die Seitendeckel sind aus einer AL, Si Guss- Legierung. Wieviel Silizium nun drinnen ist, keine Ahnung. Für die Berechnung sollte das reichen.

    Was die Schrauben anbelangt, wurden Zylinderschrauben mit "Querschlitz" verwendet. Diese sind nach TGL 0-84 ausgeführt. Die TGL 0-84 beschreibt allerdings nur die Schraube, und nicht die Güte! Jedenfalls soweit ich das bis jetzt in Erfahrung bringen konnte.

    Vieleicht sollte man sich für die geplanten Berechnungen auf Schrauben- und Werkstoffe beschränken, die heute jedermann verfügbar sind. Und das sind z.B. Schrauben aus Edelstahl (A2-70) oder z.B. Stahlschrauben der Güte 8.8.

    In den alten Simsonmotoren wurden bekantermaßen Dichtungen der Fa. Kautasit eingesetzt. In ihnen war Asbest enthalten. Der Vorteil dieses Materials lag darin, das es auch bei geringen Flächenpresungen immer dicht blieb. Man konnte also Schrauben geringer Festigkeit verwenden, und trotzdem war und blieb der Motor dicht!

    Da uns heute diese Materialien (von Ausnahmen abgesehen) nicht mehr zur Verfügung stehen, macht es Sinn sich über dieses Thema Gedanken zu machen.

    Jedoch nur die Schrauben zu betrachten ist der falsche Weg. Denn wofür brauchen wir denn die Schrauben?

    Natürlich um das Motorgehäuse unter verschiedenen Betriebsbedingungen dicht zu halten. Und das geht nur mit der richtigen Kombination von Dichtung, Schrauben und korrekter Montage! Die Schrauben mussen immer die erforderliche Vorspannung liefern, damit eine Dichtung (die natürlich aus einem geeigneten Werkstoff bestehen muss) ihre Funktion erfüllen kann.

    Gruß Peter
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