EWR und Vape-Schaltplan

Um es mal voranzutreiben:
Der allseits bekannte Schaltplan des EWR ist falsch: T3 ist nicht,wie eingezeichnet, ein PNP sondern schon von der Typbezeichnung her ein NPN. Und auch nur als NPN kann er in der gezeichneten Schaltung irgendwie funktionieren. Die Bedeutung/Funktionsweise von T1 ist noch unklar. Zwei befragte Kfz-E-Ings (fuhren vor 35 Jahren auch Mokicks) wollten nicht glauben, daß der Thyristor wirklich die Lichtspule kurzschließt und hielten EWR-Schaltung und S51-Verdrahtungsplan deswegen für einen fake bzw. fehlerhaft. Kommentar: Was für eine Energie- und Leistungsverschwendung!
Die Schaltung des Vape-Regler ist ja leider nicht bekannt, jedenfalls nicht veröffentlich, so daß unklar ist, ob Vape dies besser macht. Aus dem Vape-Verdrahtungsplan kann man nicht leider auch nicht rückschließen, ob er auch bzw. nicht die Holzhammermethode des EWR verwendet. Zwar hat der Lichtkreis - Front- und Heckleuchte - keine Verbindung zu der LiMa sondern nur mit dem Regler. Wäre es eine DC-Versorgung, könnte man daraus folgern, daß da ein ordentlicher DC-(Schalt)Regler verbaut ist. Leider ist es aber auch (nur) ein AC-Kreis, also keine herkömmliche (Schaltregler-)Regelung, und so nicht ausgeschlossen, daß auch dort mit einem Kurzschluß-Thyristor gearbeitet wird - es lassen sich Schaltungen vorstellen, die dies auch mit der Vape-Verdrahtung ermöglichen. Aber vielleicht gibt es ja irgendwo eine ausführlichere Beschreibung der Vape-Funktionen, aus der man weitere Schlußfolgerungen ziehen kann.

Zitat von Rossi

Es ist primär funktionell und es ist Osttechnik aus den 80ern, das darf man nicht vergessen.

Ich habe ausdrücklich eingeräumt, daß es für die damalige Zeit wohl als o.k. angesehen werden. Aber nicht alles, was alt ist, muß auch gut sein - und erst recht nicht deswegen, weil man es damals in der DDR mangels Verfügbarkeit moderner Elektronik so gemacht hat.

Zitat

Warum prinzipiell da so einen Kopf drum machen, wenn das Teil erstmal tut was es soll?

Mich interessiert nun mal Elektronik und wäre es nicht eine Schaltung, bei der nicht mutwillig Energie vernichtet wird, würde ich nicht drüber reden. Aber bei einem Mokick mit popeligen 3 oder 4 PS eine phasenweise zu hohe Lichtspannung mit einem Kurzschluß der Lichtspule zu "regeln" ist ungefähr so vorbildlich und sinnvoll, wie bei zu weit aufgedrehter Heizung die Fenster aufzureißen - klar, früher hat man auf diese Weise die Temperatur im Zimmer "geregelt", aber nur weil das früher üblich und einfach war ist das nicht auch heute gut und richtig.
Ich bin nicht der Elektronik-Gott, ich bin auch nur Hobby-Elektroniker, und wie gesagt habe ich spezifisch von Kfz-Elektrik keine große Ahnung, aber ich sehe einfach keinen Vorteil darin, das Licht über eine Wechselspannung statt über die Batterie mit entsprechendem Regler laufen zu lassen. Ich bin ziemlich sicher, daß schon Mitte der 70er Jahre mein Yamaha-Mokick so beschaltet war, denn wenn der Motor mal ausging leuchtete das Licht in entsprechender Nacht-Stellung des Zündschlosses (damals gab es noch kein Zwangs-Tagfahrlicht) über die Batterie weiter, woraus folgt, daß der Lichtkreis auch DC war. Und wenn diese EWR-Schaltung hier nur eine Brutalo-Methode war, um die Nachteile des aufgrund der damals nur zur Verfügung stehenden Elektronik gewählten AC-Lichtkreises teilweise auszugleichen, dann kann man zu dem Kurzschluß der Lichtspule nicht sagen "it´s not a bug, it´s a feature" sondern genau das Gegenteil.
Vielleicht macht dieser Kurzschluß hinsichtlich der Leistung auch kaum etwas aus - aber da besagte Kfz-E-Ings dies sofort aufgebracht haben, ist es wohl kein zu fernliegender Gedanke, daß so die Motorleistung reduziert wird. Aber das können andere zweifellos besser beurteilen.

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Kannst du mal den "allbekannten" Schaltplan des EWRs posten? Ich weiss nicht worauf du dich beziehst.

Oha, ich dachte, daß die jeder kennt, wenn sogar ich als Neuling sie gefunden habe.
Z.B. Hier:
Duo4
(der Link ist schon richtig, die Seiten gibt es nämlich nicht mehr).

Zitat

Edit: Meinst du den hier: http://baumschubser.kilu.de/Simson/EWR-komplett.jpg

Ja, das ist sie. Sie stammt aber ursprgl. von bur.

Zitat von Rossi

das ganze Fahrzeug stammt aus Konstruktion der 80er im Osten.
Wenn du das so eng siehst, musst du dir einen Plastikroller mit 4T, moderner Elektronik, Katalysator bzw. Abgasreinigung kaufen. Oder alternativ eine Elektroroller. Das wäre Stand der aktuellen Technik. Ein 10 jahre altes Auto hat auch kein modernste Technik.
Es ist und bleibt ein Oldtimer aus den 70ern/80ern der DDR mit allen seinen Macken.

Ja, es ist ein Oldtimer aus den 80ern. Und?
Wer ihn gerne in dem originalen Zustand mit allen damit verbundenen Nachteilen haben will der kann es tun.
Und wer veraltete Bauteile durch neue zuverlässigere/haltbarere/bessere Bauteile - mechanisch wie elektrisch - ersetzen will, der kann es ebenfalls tun. Mag den "Puristen" oder "Traditionlisten" (btw: Tradition heißt nicht, die Asche aufzubewahren, sondern das Feuer weiterzureichen) Grätze verursachen, aber gebrauchsmäßig hat der andere mehr davon.

Zitat

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.

Ich vergleiche überhaupt nichts, ich stelle nur fest, daß die Schaltung des EWR nach allen bisherigen Erkenntnissen hoffnungslos überholt und veraltet und absolut, aus heutiger Sicht, gesehen schlecht ist. Das ist eine rein technische Feststellung, sine ira et studio. Und somit, wenn man deren Nachteile, so vorhanden, nicht haben will, zu ersetzen ist.

Zitat

Und natürlich leuchtet, wenn der Motor aus ist, beim den S51/1 Modellen das Standlicht auf der Stellung "Fahren mit Licht", das wird ja von der Batterie versorgt. Dafür heisst das ja auch Standlicht und nicht Fahrlicht.

Du hast nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe ausdrücklich vom Fahrlicht gesprochen (Nachtstellung). Natürlich war das Mokick auch damals den westddeutschen Fabrikaten weit voraus, die hatten nicht mal eine Batterie ...
Und wenn sogar damals eine Schaltung, wie ich sie als Hobbyelektroniker heute wählen würde (Lichtkreis auch als DC über Regler und Akku), von den damals elektronisch fortschrittlichen Japanern üblich war, dann kann sie heute nicht falsch sein, was bedeutet: Diese Kurzschlußschaltung des EWR und der AC-Lichtkreis ist ein Anachronismus.

Zitat

Die Lichtleistung hat nix mit der Leistung vom Motor zu tun, der Motor wird alleine durch den Fahrtwind gedrosselt.

So. Naja. Dummerweise fällt die Leistung der LiMa aber nicht vom Himmel, nicht, und es ist allgemein bekannt, daß z.B. der Betrieb einer Klimaanlage den Benzinverbrauch erhöht, weil der Motor eben mehr leisten muß, und wenn eben zuwenig Motorleistung zur Verfügung steht, wie es bei den 3-4PS-Motörchen der Fall ist, dann geht eben ein Teil der Motorleistung für die LiMa drauf. Die Frage ist nur, ob sich dies spürbar auswirkt.

Zitat

Okay die Lima hat knapp über 60W, das ist von der Gesamtleistung des Motors von 3,6PS (~2700W) abzuziehen.

Siehst Du, und damit ist die Frage rein technisch ohne jede Aufregung und Emotion bereits beantwortet. Schätzt man die durch die EWR sinnlos vernichtete Leistung großzügig auf 20W, dann spielt das gegenüber den von Dir bezifferten 2700W in der Tat keine Rolle.
Was für mich verbleibt ist das bloße Unwohlsein, mit so einer kruden Elektronik herumzufahren. Aber da nicht ich damit herumfahren werde kann ich damit leben.

Was allerdings noch verbleibt ist der Gedanke, ob man diese sinnlos vernichteten ca. 20W nicht besser zum Laden des Akkus verwenden sollte. Oder gibt es bei den /1-Modellen mit EWR und neuer ELBA kein Ladeproblem des Akkus mehr?
Das ist bei der Vape aber auch so. die hat über 100W, die der Motor aufbringen muss.

Leute, einige von euch haben wirklich eine Macke, oder besser gesagt sind fanatisiert und zugleich konditioniert und tragen wohl auch einen tiefsitzenden Minderwertigkeitskomplex mit sich herum. Kaum sagt jemand, dem ihr das nicht zubilligt (offenbar ein "gebürtiger" Wessi), etwas Kritisches zu der von euch so geliebten Simson-Technik - schon nehmen diese Jungs nur noch selektiv wahr, sehen rot und schlagen blindlings um sich. Puhh, ihr seid echt anstrengend, dagegen sind die fanatisierten Harley-Fans noch harmlos. Und wollte ich provozieren, dann wäre es kindisch einfach. Wie der Pavlow´sche Hund ...
Seid ihr denn nicht in der Lage, sachlich und objektiv über technische Fragen zu diskutieren?
Es geht nicht darum, ob West-Mopeds besser sind/waren - ich habe wiederholt gesagt, daß die in den 70er gängigen Mokicks westdeutscher Produktion nicht mal einen Akku hatten und meinem japanischen Mokick technisch in jedweder Hinsicht sehr deutlich unterlegen waren - nur ihr Design (vergleichsweise "bullig") entsprach mehr damaligen Zeitgeschmack und ihr Imagewert war größer.
Auch geht es nicht darum, aufzuzeigen, daß Simson "Scheiße" sei - erst recht nicht im Vergleich mit einem richtigen Motorrad. Was soll die absurde Unterstellung? Vor allem, wenn man bedenkt, da ich mich aus rationalen Gründen für den Kauf einer S51 entschieden haben - aus welchem Grund sollte ich ein Interesse daran haben, das Teil runterzuputzen und schlecht zu reden?
Ich habe mehr als einmal erklärt, daß mich allgemein die Elektronik interessiert und warum bestimmte Schaltungen, die (nicht nur) mir als krude und holzhammermäßig vorkommen, verwendet wurden.
Mag sein, daß keiner von euch soviel Ahnung von Elektronik hat, um Fehler in den Schaltplänen zu erkennen oder die Schaltungen zu verstehen. Mag auch sein, daß keiner von euch überhaupt Interesse an Elektronik hat - Hobby-Elektroniker sind ja viel seltener geworden als früher. Aber das Interesse an der Elektronik ist genauso legitim wie alle andere Simson-Technik-bezogene Fragen. Und egal wie anachronistisch die EWR etc. auch ist - das Mokick ist nicht für mich und daher ist mein Interesse, die Elektrik zeitgemäß zu gestalten, eher gering, solange sie im tägliche Gebrauch meiner Tochter funktioniert.
Vielleicht können diejenigen, die sich bei jedem zweiten nicht jubelartigen Satz zur Simson-Technik pesönlich angepißt fühlen, erst mal einen Tag verstreichen lassen, bevor sie ihre vermeintliche persönliche Betroffenheit rauslassen.

Zurück zur Sache:
Natürlich hat die AC-Versorgung des Lichtkreises den Vorteil, daß sie ohne jede Verluste erfolgt - das ist evident. Und es ist billiger, natürlich, erst recht vor 30 Jahren, als Halbleiter noch viel teurer waren und weniger leistungsfähig waren als heute. Einen wirklich effektiven Schaltregler mit einem sehr hohen Wirkungsgrad konnte man damals mit vertretbarem Aufwand noch nicht bauen.
Aber das erscheint mir auch der einzige technische Vorteil zu sein, wenn das Mokick ohnehin über eine DC-Anlage und einen Akku verfügt. Die Verdrahtung ist aufwendiger und man hat zwingend das Problem, daß im Leerlauf das Licht dunkel ist und flackert und daß bei höherer Drehzahl die Leuchtmittel leiden - jedenfalls dann, wenn sie bei mittlerer Drehzahl noch einigermaßen hell sein sollen. Und dies führt zum Erfordernis kruder Elektronikschaltungen, um diesen Nachteil einigermaßen wieder ausgleichen zu können.
Wenn sich so eine Kurzschluß"regelung" tatsächlich als effizienteste Lösung darstellen würde, dann hätten Kfz - oder meinetwegen Motorräder - bis heute nichts anderes. Das Gegenteil ist aber der Fall und das sollte doch zu denken geben.
Und das mit dem Akku: Man müßte erst mal schauen, wie hoch die Belastung des Akkus im Standgas wirklich ist. Immerhin läuft ja der Motor doch und liefert auch eine gewisse Spannung. Der Akku muß also schon nicht den ganzen benötigten Strom wie bei ausgeschaltetem Motor liefern. Und dann sind es ja auch nicht gewaltige Mengen an Strom: Laß es mal 45W sein, das sind keine 4A, das packt der Akku fast eine Stunde lang. Benötigt wird es dagegen nur für ein paar zehn Sekunden, dann wird der Akku wieder geladen. Kritisch wird es nur dann, wenn die Ladeschaltung nichts taugt oder die Lichtmaschine nicht leistungsfähig genug, um auch den Akku zügig aufzuladen.
Das alles sind keine Argumente gegen eine DC-Lichtanlage, wenn man deren Vorteile als wichtig und wünschenswert ansieht. Ist man dagegen eine urtümliche Unterbrecher-Zündung und AC-"Lichtanlage" gewohnt, dann fällt es natürlich schwer, den ganzen historischen Ballast über Bord zu werfen, dann behält man das bei, was man als tauglich befunden hat - denn auch wenn das Licht im Stand flackert, es ist ja immer noch zu sehen, und wer braucht schon den dekadenten Luxus von flackerfreiem hellen Licht im Stand - und fruckelt sich für den Rest und irgendwann störende Nachteile irgendeine Lösung zurecht, die es ermöglicht, im übrigen das beizubehalten was man hat und kennt und mit dem man "leben" kann.

Umso mehr interessiert mich jetzt aus technischer Neugier, wie Vape das gemacht hat und warum die nicht einfach eine ordentliche DC-Lichtanlage vorgesehen haben. Die Verdrahtung der Bordelektrik ist ja eh geändert und auf die vorhandene Technik und Beschaltung der LiMa müssen sie auch keine Rücksicht nehmen, weil sie ja ihre eigene LiMa mitbringen, also hätte es man es gleich so machen können, wie es heute (und gewiß nicht deswegen, weil es schlechter wäre) allgemein üblich ist.

Zitat von Schwarzer_Peter

Bei ... 12V PVL und VAPE dann wieder nur einphasig (mit integriertem Gleichrichter/Regler). ... Die 12V Halogen-Systeme, PVL und VAPE haben zusätzlich noch einen AC-Spannungsbegrenzer für den Lichtkreis. PVL und VAPE sind in ihrer "Verlustleistung" geschickt angelegt, indem der AC-Begrenzer die negative Halbwelle beschneidet, während der DC-Kreis aus der ungekappten positiven Halbwelle gespeist wird.

Klingt so, als würdest Du die Vape-Schaltungen kennen. Ist es so?

Zitat von Schwarzer_Peter

Und ja, ich kenne die Schaltung der VAPE-Generatoren und -Regler ... wie jeder andere, der Google zu bedienen weiß.

Eigentlich bin ich recht geschickt darin, im Netz Dinge zu finden. Aber die Vape-Schaltpläne eben nicht. Hilf mir bitte ...

Zitat von net-harry

Im Übrigen gibt es von Lothar aus dem MZ-Forum eine schöne Einführung in die Elektrik der Zweitakter - auch werden dort die Reglerprinzipien recht einleuchtend erklärt.
http://pic.mz-forum.com/lothar/ELEKTRIK/MZ-Elektrik.pdf

Danke für den Link - sehr interessant. Das führt mir wieder mal vor Augen, wie wenig ich weiß ... .... Elektromechanische Regler .... meine Güte .... Elektroniksteinzeit ....

Zitat

Und doch - es gibt noch den einen oder anderen Elektroniker !
Gruß Harald

Fein. Kannst due Funktion von T1 in der EMR-Schaltung erklären?

Zitat von net-harry

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0407191.htm T1 bildet mit T2 ein thyristorähnliches Gebilde.
Und die Spannung, bei der er schaltet, wird am Emitter von T3 eingestellt.
Tut er das, fließt Gatestrom in den Hauptthyristor TY1.

Ah ja, danke, jetzt sehe ich es auch. Also eine Thyrisor-Ersatzschaltung. Kannst Du Dir auch einen Grund dafür denken?
Genau genommen schließt der Thyristor ja nur die positive Halbwelle kurz; die negative Halbwelle mit ihrer Überspannung bleibt unberührt. Gibt es Erkenntnisse, über wieviele Perioden der Kurzschluß andauert? Die Zündspannung liegt ja wohl nicht nur bis zum Periodenende an ...